Буцелларии

[Historic9]

Вполне могло быть такое и у магнатов с багаудами.

Если бы такое предложили багаудам, они предложившего в лучшем случае обратили бы в рабство как пособника эксплуататоров. Ну а в худшем...
Багауды не сотрудничали с крупными землевладельцами, т. к. их социальный состав (рабы, колоны, возможно, городская беднота) сильно этому препятствовал, к тому же они жестоко поступали с людьми высокого положения.

 

[Attimo]

В источнике речь шла о территории к северу от Луары. Вы так не пояснили, причём здесь Овернь, и тем более весь римский мир.

Овернь - это мои рассуждения, не имеющие никакого отношение к тому, что написано в источнике.
Вероятно, я плохо выразил свою мысль. Поясню: была Арморика - это область, в которой движение багаудов имело место. И была Овернь - другая область, где таких движений не наблюдалось. Две разные области. Так вот, спросил я в том посте: "Почему бы не допустить, что здесь (в Оверни) местные магнаты и их буцелларии как раз держали ситуацию под контролем?" (в отличие от Арморики)?

По поводу "Движения багаудов": очень прошу Вас прочесть одноимённую статью Корсунского в том же ВДИ (№4, 1957). Там на основе документальных данных хорошо нарисована картина превратного толкования источников, манипулирования фактами и откровенных фальсификаций Дмитрева, тем более что он писал в эпоху тотальных репрессий. До тех пор тему багаудов обсуждать нет смысла, т. к. Дмитрев - слишком яркий сталинский историк-приспособленец, чтобы воспринимать его творчество всерьёз. О власти эксплуататоров в охваченных движением областях Дмитрев довольно забавно придумал - я оценил его шутку. Тем более, что я приводил цитату Рутилия Намациана, как багауды поступали с рабовладельцами.

Прочту. Насчет Дмитрева, я совершенно не в курсе его биографии, да и с его публикациями особо не знаком. Но Вы весьма суровы к нему. Неужели с Дмитревым все так плохо?

А я в свою очередь готов повторить, что федератов, которые полностью подчиняются римским военачальникам, можно называть римскими войсками.

А причем здесь федераты? Мы обсуждаем багаудов и гуннов Литория. Или Вы считаете, что гунны, которыми командовал Литорий во время подавления восстания Тибатто в 437 г. - это федераты?

 

[Historic9]

Если быть точнее, то не Аэций разгромил багаудов, а гуннские вспомогательные войска под командой Литория.

Абсолютно верно. "Сам Аэций с профессиональной армией в течении двух лет не мог подавить мятеж багаудов Тибатто...". https://historica.ru/index.php?threads/10743/post-562002

Римская же армия и даже буцелларии Аэция без помощи гуннов, видимо, оказались на это неспособны. Вы можете возразить, что армию Аэция истощила война с бургундами, но и в этом случае основной удар приняли на себя опять же гунны: они перебили 20000 бургундов под Вормсом. Если, как мы видим, Аэций не решился подавлять выступление багаудов только своими войсками, то ситуация действительно была крайне тяжелая, и даже римская профессиональная армия своими силами не могла взять ее под контроль.

У Аэция, по крайней мере в 430-х гг., в букцелляриях служили преимущественно гунны, так что неясно, есть ли разница, в каком статусе были гунны, служившие ему, - федератов или гвардейцев. Обе категории были наёмниками, причём с 425 г. они вместе сражались под началом "последнего римлянина". Навряд ли численность дружины Аэция была больше 1-2 тыс. человек, поэтому он всегда по возможности использовал и федератов, и букцелляриев. С 433 г. Аэций стал брать во вспомогательные войска вестготов (Галльская хроника 452 г. 113), но включил ли он их тогда в свою гвардию - спорный вопрос.

 

[Attimo]

Абсолютно верно. "Сам Аэций с профессиональной армией в течении двух лет не мог подавить мятеж багаудов Тибатто...". https://historica.ru/index.php?threads/10743/post-562002

Ну что ж, каждый ошибается. Я просмотрел источники и уточнил свою мысль. Я думал, что Аэцию разгромить багаудов своим войском оказалось под силу, но, как выяснилось, он обратился за помощью к гуннам - видимо, не имея возможности своими силами усмирить мятеж.

У Аэция, по крайней мере в 430-х гг., в букцелляриях служили преимущественно гунны, так что неясно, есть ли разница, в каком статусе были гунны, служившие ему, - федератов или гвардейцев.

Это как раз ясно. Это не федераты и не буцелларии, а вспомогательные войска союзников-гуннов (auxiliari), в хрониках тут разночтений нет.
Сравните:
Проспер, 1326 (437 г.). "Идёт война против готов с привлечением военной помощи гуннов."
Те же гунны Литория под Тулузой: "1335. Литорий, который, [будучи] вторым по могуществу после патриция Аэция, командовал вспомогательными отрядами гуннов, стремись превзойти Аэция в славе и доверившись ответам гаруспиков и знамениям демонов, опрометчиво вступил в сражение с готами – он сделал очевидным, как бы могло быть полезно то войско, которое при этом погибло, если бы он предпочёл прислушаться к советам [какого-либо] более опытного [мужа], нежели к собственному легкомыслию, ведь [даже тогда] он произвёл такую большую резню среди врагов, что, если бы он, безрассудно сражаясь, не попал бы в плен, то было бы непонятно, какой стороне скорее следует приписывать победу".
Идаций, 116: "Bello Gothico sub Theodorico rege apud Tolosam, Litorius Romanus dux inconsultius cum auxiliari Hunorum manu irruens, caesis his, ipse vulneratus capitur, et post dies paucos occiditur."
Кассиодор, 1232: "bellum adversus Gothos Hunnis auxiliaribus geritur et Litorius dux Romanus ab eis capitur."
Иордан: "Римское войско двинуло против готов свои силы вместе с гуннскими вспомогательными отрядами под предводительством Литория."
Под Тулузой находились те самые вспомогательные войска гуннов, с которыми Литорий разгромил багаудов. Здесь можно провести некоторую аналогию с 432-433 гг., когда изгнанный Аэций бежал к гуннам и вернулся в Италию, чтобы восстановить свою власть, во главе гуннской армии. Теперь, в трудный для себя момент, он снова обратился к правителю гуннов за помощью. Тот прислал большое войско, которое сначала истребило 20000 бургундов под Вормсом, потом разгромило багаудов Тибатто, а затем - вело войну с визиготами под Тулузой.

 

[Attimo]

Навряд ли численность дружины Аэция была больше 1-2 тыс. человек, поэтому он всегда по возможности использовал и федератов, и букцелляриев

У Стилихона численность буцеллариев насчитывала больше 12000 воинов. Можно, конечно, допускать, что у Аэция численность буцеллариев могла быть меньшей, но вряд ли намного: он, как и Стилихон, был правителем империи, военачальником одного с ним уровня.
Хотя никаких сведений о численности буцеллариев Аэция не сохранилось, к сожалению.

 

[Historic9]

А причем здесь федераты? Мы обсуждаем багаудов и гуннов Литория. Или Вы считаете, что гунны, которыми командовал Литорий во время подавления восстания Тибатто в 437 г. - это федераты?

Да. "Когда Аэций после битвы обратился к племени гуннов, которым тогда руководил Ругила, он возвратился на римскую землю с желанным вспомогательным войском" (4ЗЗ г.; Галльская хроника 452 г. 112). "Около 430 г. Руа, ставший к этому времени, единоличным правителем гуннов, заключил с восточноримским правительством договор. Империя обязалась выплачивать гуннам ежегодно 350 фунтов золота. Гунны обменивались с Империей посольствами. По мнению Л. Варади, около 433 г. гунны поселились в Паннонии в качестве федератов. Данных о характере этого союза, однако, не имеется" (Корсунский А. Р., Гюнтер Р. Упадок и гибель Западной Римской империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.). С. 107). Т. е. гунны были, по крайней мере официально, федератами Византии. По моему мнению, и Западной империи, т. к. жили в Паннонии с 377 г. Об этом же говорит О. Дж. Маенхен-Гельфен в книге "Мир гуннов. Исследования их истории и культуры" (с. 75 и 101 русского перевода В. С. Мирзаянова). Феодосию I они служили именно как федераты, тогда почему этого не могло быть во времена Аэция?

 

[Historic9]

У Стилихона численность буцеллариев насчитывала больше 12000 воинов.

Стилихон был опекуном императора Гонория. Известно, что он принял в свою гвардию 12 тыс. оптиматов из коалиции Радагайса. У Аэция силы были намного поскромнее, раз его разгромил Бонифаций с потрёпанным после африканской войны (427-432 гг.) войском численностью не более 10 тыс. чел.

 

[aeg]

А сотрудничества тут и не надо: багауды приходят в имение, пользуются его третью, а потом уходят, ничего не разграбив, никого не побив. И все довольны.

Hostilitas по определению не подразумевает согласия владельца. Готы никого не спрашивали, когда заменили треть на две трети.

 

[Alaricus]

А сотрудничества тут и не надо: багауды приходят в имение, пользуются его третью, а потом уходят, ничего не разграбив, никого не побив. И все довольны.

Hostilitas по определению не подразумевает согласия владельца. Готы никого не спрашивали, когда заменили треть на две трети.

Aeg, Вы жжете.
Hostilitas по определению - это договор германского rieks с римским магистратом, желательно уполномоченным.

 

[Historic9]

А сотрудничества тут и не надо: багауды приходят в имение, пользуются его третью, а потом уходят, ничего не разграбив, никого не побив. И все довольны.

Весьма компромиссный вариант. Но багауды его не рассматривали. По указанным причинам и по указанным свидетельствам.

 

[Historic9]

Это как раз ясно. Это не федераты и не буцелларии, а вспомогательные войска союзников-гуннов (auxiliari), в хрониках тут разночтений нет.
Сравните:
Проспер, 1326 (437 г.). "Идёт война против готов с привлечением военной помощи гуннов."
Те же гунны Литория под Тулузой: "1335. Литорий, который, [будучи] вторым по могуществу после патриция Аэция, командовал вспомогательными отрядами гуннов, стремись превзойти Аэция в славе и доверившись ответам гаруспиков и знамениям демонов, опрометчиво вступил в сражение с готами – он сделал очевидным, как бы могло быть полезно то войско, которое при этом погибло, если бы он предпочёл прислушаться к советам [какого-либо] более опытного [мужа], нежели к собственному легкомыслию, ведь [даже тогда] он произвёл такую большую резню среди врагов, что, если бы он, безрассудно сражаясь, не попал бы в плен, то было бы непонятно, какой стороне скорее следует приписывать победу".
Идаций, 116: "Bello Gothico sub Theodorico rege apud Tolosam, Litorius Romanus dux inconsultius cum auxiliari Hunorum manu irruens, caesis his, ipse vulneratus capitur, et post dies paucos occiditur."
Кассиодор, 1232: "bellum adversus Gothos Hunnis auxiliaribus geritur et Litorius dux Romanus ab eis capitur."
Иордан: "Римское войско двинуло против готов свои силы вместе с гуннскими вспомогательными отрядами под предводительством Литория."
Под Тулузой находились те самые вспомогательные войска гуннов, с которыми Литорий разгромил багаудов. Здесь можно провести некоторую аналогию с 432-433 гг., когда изгнанный Аэций бежал к гуннам и вернулся в Италию, чтобы восстановить свою власть, во главе гуннской армии. Теперь, в трудный для себя момент, он снова обратился к правителю гуннов за помощью. Тот прислал большое войско, которое сначала истребило 20000 бургундов под Вормсом, потом разгромило багаудов Тибатто, а затем - вело войну с визиготами под Тулузой.

Нет. Прочитайте с. 3-4 статьи В. А. Коростелина «О типологии и классификации федератских отношений Позднеримской империи с варварами» (скан предоставлен уважаемым Alaricus'ом). Ауксилии - это федератские отряды в IV-V вв., а ауксилиарии - воины-федераты.

Вспомогательные отряды из перегринов исчезли с эдиктом Каракаллы от 212 г. о даровании гражданства всем жителям Империи, так что ауксилий в первоначальном значении в период Домината уже не было.

 

[Historic9]

Прошу прощения. О. Дж. Маенхен-Гельфен пишет о гуннах-федератах Западной Римской империи в книге "Мир гуннов. Исследования их истории и культуры" на с. 76 и 101 русского перевода В. С. Мирзаянова.

 

[Historic9]

Hostilitas по определению - это договор германского rieks с римским магистратом, желательно уполномоченным.

Уважаемый Alaricus, под rieks Вы имели в виду германского вождя/короля (rex) или кого-то другого?

 

[aeg]

Aeg, Вы жжете.
Hostilitas по определению - это договор германского rieks с римским магистратом, желательно уполномоченным.

Это потом так было, а изначально не с германцами, а с римским войском, например, шедшим в поход через Галлию на германцев.

Вы думаете, что у римлян был огромный обоз, как у царя Ксеркса ? Нет, они старались местными ресурсами снабжать армию тоже.

 

[Attimo]

Нет. Прочитайте с. 3-4 статьи В. А. Коростелина «О типологии и классификации федератских отношений Позднеримской империи с варварами» (скан предоставлен уважаемым Alaricus'ом). Ауксилии - это федератские отряды в IV-V вв., а ауксилиарии - воины-федераты.

Прочитал (за статью - спасибо). То, что ауксилиями назывались федератские отряды - согласен. Но я не думаю, что в понятие "вспомогательные войска" вкладывался исключительно такой узкий смысл. Вполне возможно, что точно так же называлось любое войско союзников, пришедшее на помощь Риму. Идаций, например, в записи под 452 г. говорит о римской ауксилии (восточных римлян), пришедшей на помощь Аэцию. Это не означает ведь, что восточные римляне были федератами западных. Это значит, что они были союзниками и прислали помощь.

Поймите: я вовсе не отрицаю существование федератских отношений м/у римлянами и гуннами при Аэции. Такие факты как 1. союз между ними (неясно какой), 2. уступка гуннам области в Паннонии по договору с Аэцием , 3. обмен заложниками - все это может свидетельствовать о наличии федеративных отношений. Но может и нет.

Здесь есть повод для сомнений. Во-первых, я не знаю ни одного первоисточника, где гунны прямо были бы названы foederati (не auxilia) по отношению к западным римлянам в правление Аэция, или их союз с Римом был назван foedus. Может быть, такой источник Вам известен - поделитесь, пожалуйста. Во-вторых, если бы понятие "вспомогательные войска" означало исключительно отряды федератов при римском войске, то о наличии федеративных отношений м/у ЗРИ и гуннами в 30-гг. как о непреложном факте уже раструбили бы все известные исследователи гуннов, например, Томпсон или Менхен-Гельфен - слишком много источников, где гуннов называют "вспомогательными войсками". Но исследователи молчат. Есть только догадки. По-моему, лучше всего об этом написал Корсунский, Вы его цитировали: "По мнению Л. Варади, около 433 г. гунны поселились в Паннонии в качестве федератов. Данных о характере этого союза, однако, не имеется". То есть это предположение единичного историка Варади без наличия точных данных о характере союза. Это могли быть socii, а могли быть foederati. Толком неясно.

Прошу прощения. О. Дж. Маенхен-Гельфен пишет о гуннах-федератах Западной Римской империи в книге "Мир гуннов. Исследования их истории и культуры" на с. 76 и 101 русского перевода В. С. Мирзаянова.

Менхен-Гельфен говорит о событиях первой четверти V века. После этого произошли изменения. В 427 г. гунны вели войну с римлянами в Паннонии. В 433-м - выступили против римского правительсва. Если федеративный договор и был, то он расторгался, как минимум на время, или мог быть прекращен, или изменен.

 

[Historic9]

Поймите: я вовсе не отрицаю существование федератских отношений м/у римлянами и гуннами при Аэции. Такие факты как 1. союз между ними (неясно какой), 2. уступка гуннам области в Паннонии по договору с Аэцием , 3. обмен заложниками - все это может свидетельствовать о наличии федеративных отношений. Но может и нет.

Вы тоже поймите: случаев, когда целые племена воевали на стороне Западно-Римской империи, не будучи федератами, не было. А гунны выступали на стороне римлян в 425-439 гг., причём как основная сила. Оснований отвергать foedus нет. Тем более, что с Византией гунны его заключали.

Здесь есть повод для сомнений. Во-первых, я не знаю ни одного первоисточника, где гунны прямо были бы названы foederati (не auxilia) по отношению к западным римлянам в правление Аэция, или их союз с Римом был назван foedus. Может быть, такой источник Вам известен - поделитесь, пожалуйста. Во-вторых, если бы понятие "вспомогательные войска" означало исключительно отряды федератов при римском войске, то о наличии федеративных отношений м/у ЗРИ и гуннами в 30-гг. как о непреложном факте уже раструбили бы все известные исследователи гуннов, например, Томпсон или Менхен-Гельфен - слишком много источников, где гуннов называют "вспомогательными войсками". Но исследователи молчат. Есть только догадки. По-моему, лучше всего об этом написал Корсунский, Вы его цитировали: "По мнению Л. Варади, около 433 г. гунны поселились в Паннонии в качестве федератов. Данных о характере этого союза, однако, не имеется". То есть это предположение единичного историка Варади без наличия точных данных о характере союза. Это могли быть socii, а могли быть foederati. Толком неясно.

Участие крупных сил гуннов в боевых действиях Аэция - факт, значит, они всё-таки были федератами Западноримского государства по крайней мере до 439 г.

Менхен-Гельфен говорит о событиях первой четверти V века. После этого произошли изменения. В 427 г. гунны вели войну с римлянами в Паннонии. В 433-м - выступили против римского правительсва. Если федеративный договор и был, то он расторгался, как минимум на время, или мог быть прекращен, или изменен.

Договор был. Это видно из активнейшего участия гуннов в боевых действиях на стороне западных римлян. Варвары не участвовали в войнах Рима, не будучи федератами (надеюсь, Вы это понимаете), если речь не идёт об отдельных представителях или осколках племён. В случае гуннов явно прослеживаются федератские отношения, хотя подробности договора о службе Западной империи неизвестны.
Статью Вы, наверное, не всю прочли: на с. 5 написано, что foedus societatis "был союз Аэция с гуннами против вестготов, иллюстрирующий масштабность такого рода союза в первой четверти V века (Jordan. Get., 176-178)". Правда, здесь автор или наборщик текста ошибся: "во второй четверти V века" (425-439 гг.). Но это уже нюансы.
Вот что написано о союзниках (socii) в статье И. Е. Ермоловой «Римская империя и федераты в IV в.»:
«В поздних источниках те, кто заключает с римлянами foedus, часто называются союзниками – socii, в греческих произведениях – e[nspondoi, suvmmacoi (Eunap. Fr. 6; Amm. Marc. XVIII. 2. 13; Euseb. Vita Const. IV. 7; Sozomen. VII. 1, 1; Proc. Bell. V. 1. 3; VII. 34. 10; 31; VIII. 5. 13; Zosim. I. 30. 3; IV. 26. 1)...
Различить союзников и федератов в источниках не представляется возможным. Известно, что слово «socii» на протяжении многих веков римской истории было официальным термином. Опираясь на словоупотребление источников, можно предположить, что оно таковым оставалось и в поздней античности, а слово «foederati», синонимичное ему, по-видимому, официального статуса не получило».

P. S. Приведите, пожалуйста, примеры племён, не бывших федератами Западной империи, но длительное время воевавших за её интересы.

 

[Attimo]

Я не говорю, что гунны не могли быть федератами. Могли. Но я говорю, что точных данных относительно этого нет. И мнений современных исследователей гуннов, однозначно говоривших, что они были федератами в 437 г - тоже нет. Да, федератный договор в данном случае возможен, я с этим и не спорю. Я говорю лишь о том, что о нем нет точных сведений. Остальное - догадки, имеющие под собой большее или меньшее основание. Но не факты.

 

[Historic9]

Я не говорю, что гунны не могли быть федератами. Могли. Но я говорю, что точных данных относительно этого нет. И мнений современных исследователей гуннов, однозначно говоривших, что они были федератами в 437 г - тоже нет. Да, федератный договор в данном случае возможен, я с этим и не спорю. Я говорю лишь о том, что о нем нет точных сведений. Остальное - догадки, имеющие под собой большее или меньшее основание. Но не факты.

Прочитайте предыдущий пост - я добавил немного информации о союзниках. Foedus точно был, и скорее всего заключался несколько раз, как и в случае с вестготами. Примеров, которые я просил привести, нет? К сожалению, Ваша версия о неопределённости статуса гуннов никак не согласуется с данными о племенах - союзниках Империи.

 

[Historic9]

Но я не думаю, что в понятие "вспомогательные войска" вкладывался исключительно такой узкий смысл. Вполне возможно, что точно так же называлось любое войско союзников, пришедшее на помощь Риму. Идаций, например, в записи под 452 г. говорит о римской ауксилии (восточных римлян), пришедшей на помощь Аэцию. Это не означает ведь, что восточные римляне были федератами западных. Это значит, что они были союзниками и прислали помощь.

Ауксилиями в период Домината обозначали только федератские отряды. В приведённом случае в помощь западным римлянам была прислана восточноримская ауксилия (т. е. отряд федератов из Византии). Где Вы увидели двойное значение этого слова?

 

[Attimo]

Статью Вы, наверное, не всю прочли: на с. 5 написано, что foedus societatis "был союз Аэция с гуннами против вестготов, иллюстрирующий масштабность такого рода союза в первой четверти V века (Jordan. Get., 176-178)". Правда, здесь автор или наборщик текста ошибся: "во второй четверти V века" (425-439 гг.). Но это уже нюансы.

Автор статьи характеризует foedus societatis - как союз империи с племенем, направленный против третьей стороны: его особенностью "является отсутствие со стороны Рима каких-либо материальных или территориальных обязательств". Как я понял из статьи, foedus societatis - это самый обычный наступательный военный союз двух сил против третьей. В Римской империи он послужил для дальнейшего развития федератных отношений. Но таких союзов была масса в мировой истории - их все зачислять к федератным?

Кроме того, относя союз Аэция и гуннов к этой категории, автор полагает, что у ЗРИ по отношению к гуннам не было "каких-либо материальных или территориальных обязательств". Согласны ли Вы с этим утверждением?

Вот что написано о союзниках (socii) в статье И. Е. Ермоловой «Римская империя и федераты в IV в.»:
«В поздних источниках те, кто заключает с римлянами foedus, часто называются союзниками – socii, в греческих произведениях – e[nspondoi, suvmmacoi (Eunap. Fr. 6; Amm. Marc. XVIII. 2. 13; Euseb. Vita Const. IV. 7; Sozomen. VII. 1, 1; Proc. Bell. V. 1. 3; VII. 34. 10; 31; VIII. 5. 13; Zosim. I. 30. 3; IV. 26. 1)...
Различить союзников и федератов в источниках не представляется возможным. Известно, что слово «socii» на протяжении многих веков римской истории было официальным термином. Опираясь на словоупотребление источников, можно предположить, что оно таковым оставалось и в поздней античности, а слово «foederati», синонимичное ему, по-видимому, официального статуса не получило».

Вот именно - в источниках провести четкое различие м/у socii и foederati не представляется возможным. Кажется, ув. Аларих говорил тоже самое в соседней теме.

Foedus точно был, и скорее всего заключался несколько раз, как и в случае с вестготами.

Но если он точно был, так приведите же ссылку на первоисточник, где гунны названы foederati, или союз назван foedus. Иначе это только догадки. Я могу согласиться с ними, но однозначным фактом назвать их не могу.