"Через полвека". 1902-1952

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Крайне тяжелый выбор предстоял почти всегда русскому народу - либо страдать от произвола своих сильных правителей, которые могли защитить страну, либо страдать от нападений хищных соседей, когда слабые правители не могли организовать оборону страны.
 

Artashir

Претор
Val, как понять, что при Сталине "государственность возобладала" ? Разве в России-СССР до этого не было государства ?
 

Val

Принцепс сената
Арташир, тезис о ом, что "государственность возобладала" принадлежит Сульпицию, а не мне. Я писал о том, что в последние годы жизни Сталина властная диктатура была облачена в государственную, а не партийную форму.

Крайне тяжелый выбор предстоял почти всегда русскому народу - либо страдать от произвола своих сильных правителей, которые могли защитить страну, либо страдать от нападений хищных соседей, когда слабые правители не могли организовать оборону страны.

Тогда получается, что выбора как такового и не было никогда? Что оба варианта были одинаково плохи? Но чем в таком случае Вы руководствовались, заявляя, что собственные правители были для русского народа наименьшим злом?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По 1-му пункту. Под возобладанием государственности имел в виду как раз то, что партийность, изначально главенствующая в Советском государстве, приобрела жесткие государственные черты, при том, что окончательно сложилась и закрепилась также и система государственных органов.

По 2-му пункту. Есть замечательная фраза (вроде бы на форуме писали, что принадлежит она Наполеону): "Если народ не хочет кормить свою армию, он будет кормить чужую". Терпеть гент родной власти все же легче, чем иноземный гнет.
 

Val

Принцепс сената
Сульпиций, в каждой стране народ кормит свою армию. Однако далеко не всегда это кормление сопровождается такими репрессиями со стороны власти, как в России. Фактически она, эта власть, (и особенно в советский период), вела себя как оккупационная. Так что ещё большой вопрос - какая из описанных Вами альтернатив была бы хуже.
И потом. Из Ваших рассуждений непонятно: признаете ли Вы за русским народом прав на счастливую жизнь, если сводите его выбор к двум априори неприемлимым вариантам?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Право на счастливую жизнь, конечно же, признаю, тем более, что сам являюсь частью русского народа т хочу жить счастливо. :)
Однако общеизвестны намерения руководства фашистской Германии в отношении покоренного СССР, и ничего хорошего народам СССР эти намерения не обещали, поскольку фактически были направлены на уничтожение этих народов, и русского (и вообще славянских) - в первую очередь. Если бы СССР не был мощным государством - пусть тоталитарным, пусть жескоким, пусть основанным на терроре, но мощным - он мог бы противостоять осуществлению этих диких планов? Сомневаюсь. Получается, что террористическое советское государство и террористическая советская власть в 1941-1945 гг. оказалось для народов СССР большим благом, чем иная власть.
 

Val

Принцепс сената
Право на счастливую жизнь, конечно же, признаю, тем более, что сам являюсь частью русского народа т хочу жить счастливо.

Хорошо. Тогда такой вопрос: сейчас, сегодня, Вы ощущаеет для себя какие-нибудь препятствия к тому, чтобы жить счастливо?

Однако общеизвестны намерения руководства фашистской Германии в отношении покоренного СССР, и ничего хорошего народам СССР эти намерения не обещали, поскольку фактически были направлены на уничтожение этих народов, и русского (и вообще славянских) - в первую очередь. Если бы СССР не был мощным государством - пусть тоталитарным, пусть жескоким, пусть основанным на терроре, но мощным - он мог бы противостоять осуществлению этих диких планов? Сомневаюсь. Получается, что террористическое советское государство и террористическая советская власть в 1941-1945 гг. оказалось для народов СССР большим благом, чем иная власть.

В прниципе, попытки обсуждения данной темы уже предпринимались. Однако я рад возможности продолжить этот разговор именно с Вами. :)
Цпроцитированное мной Ваше утверждение порождает целый ряд вопросов, без прояснения которых оно не может вопприниматься как аргумент, а лишь как декларация. Попробую эти вопросы сформулировать.
1. Каккие есть основания считать, что советский тоталитаризм способствовал повышению обороноспособности страны, а не препятствовал этому?
2. Какие есть основания считать, что планы германского руководства в отношении покорённого ССР были вполне реалистичеыми, т.е. что в случае военного поражения СССР они неизбежно были бы претворены в жизнь?
3. Какие соображения могут быть приведены в обоснование того тезиса, что страдания, понесённые русским и другими народами СССР от собственного руководства, были меньше, чем от фашизма?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Заранее извиняюсь за качество и обоснованность своих ответов, поскольку могу рассуждать только как дилетант.

1. Каккие есть основания считать, что советский тоталитаризм способствовал повышению обороноспособности страны, а не препятствовал этому?
Если правильно помню, изначально госудаство планировалось тоько как временная мера, поскольку при коммунизме государство должно отмирать. В этом плане мне коммунизм и анархизм представляются очень схожими.
Однако, если бы такая система была осуществлена, люди не смогли бы выжить, поскольку без надлежащей организации общества началась бы - вероятно - "война всех против всех". Советское государство, сложившись в 20-е годы, занялось как политическими, так и экономическими реформами, направленными на создание советской экономики - индустриализация и коллективизация. Методы проведения этих реформ были дикими, особенно коллективизации, которая на самом деле просто уничтожила сельское хозяйство. Однако индустриализация, как мне представляется, оказалась весьма эффективной (да и менее жестокой по отношению к собственному народу) - хотя бы потому, что к 1940 г. в СССР был не только преодолен послереволюционный развал в экономике, не только воссоздана промышленность, существовавшая в Российской империи, но и создана новая мощная промышленность. Убежден, что именно благодаря ей СССР смог победить в Великой Отечественной войне.
Если бы не жесткая власть сталинского режима, промышленность отсутствовала бы, и нападение немцев бросились бы отражать конные армии Буденного.

2. Какие есть основания считать, что планы германского руководства в отношении покорённого ССР были вполне реалистичеыми, т.е. что в случае военного поражения СССР они неизбежно были бы претворены в жизнь?
Мое мнение обусловлено тем, что 1) такое положение логично вытекает из национальной политики гитлеровской Германии, официально декларируемой и энергично осуществляемой в целях превосходства арийской нации, с которой равноправие славян и евреев будто бы несовместимо, и 2) необходимостью осуществления управления покоренной территорией. Исходя из указанных причин логично оставить только ту часть населения, которая нужна для осуществления необходимых работ, да и то только на первое время, поскольку впоследствии их можно заменить. При этом какое бы то ни было культурное и социальное развитие сохраненной части покоренного народа абсолютно нежелательно и недопустимо, поскольку противоречит самому господству на территории и смыслу сохранения этих людей.

3. Какие соображения могут быть приведены в обоснование того тезиса, что страдания, понесённые русским и другими народами СССР от собственного руководства, были меньше, чем от фашизма?
Сталинский режим потенциально угрожал свободе, здоровью и жизни всех советских граждан (фактом проведения массовых репрессий), однако подвергнуть репрессиям весь народ или даже большую его часть невозможно. В то же время иностранное владычество создавало реальную угрозу всему народу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Хорошо. Тогда такой вопрос: сейчас, сегодня, Вы ощущаеет для себя какие-нибудь препятствия к тому, чтобы жить счастливо?
Препятствие вижу во всеобщем бардаке, развале государственных органов и нежелании большинства наших сограждан спокойно и законно работать.
 

Val

Принцепс сената
Хорошо. Тогда такой вопрос: сейчас, сегодня, Вы ощущаеет для себя какие-нибудь препятствия к тому, чтобы жить счастливо?
Препятствие вижу во всеобщем бардаке, развале государственных органов и нежелании большинства наших сограждан спокойно и законно работать.

Я правильно понял, что указанные остоятельства мешают осуществиться Вашему личному счастью?
 

b-graf

Принцепс сената
Шикарно (это я о романе). Автор, правда, промахнулся - скорее похоже на 100 лет вперед (т.е. наше время). Ну - начиная с отношений: в 1952 г. скорее всего им бы занялось МГБ, а сейчас - определенно начала бы печать (шоу Малахова на Первом канале :)). Но в принципе - несомненно так же на первом плане стояла бы проблема сумасшедших и что с ними делать...

С антисемитизмом (если 1952 г. все же) угадано в некотором смысле... С центральным управлением - тоже в некоторой степени... В мировым финансовым кризисом - тоже (что конец 20-х г.г.). Внеевропейскую политику тоже довольно точно предсказывает (судьба Британской империи).

В остальном - чрезвычайно забавно (особенно понравилась фигура Федота Пантелеева - автор явно примерял его судьбу :)).
 

Val

Принцепс сената
Sulpicius Aurelianus
Если правильно помню, изначально госудаство планировалось тоько как временная мера, поскольку при коммунизме государство должно отмирать. В этом плане мне коммунизм и анархизм представляются очень схожими.
Однако, если бы такая система была осуществлена, люди не смогли бы выжить, поскольку без надлежащей организации общества началась бы - вероятно - "война всех против всех".

Но я ничего не писал о желательности для России отмирания государства. Поэтому не понимаю - к чему относится это Ваше замечание?

Советское государство, сложившись в 20-е годы, занялось как политическими, так и экономическими реформами, направленными на создание советской экономики - индустриализация и коллективизация. Методы проведения этих реформ были дикими, особенно коллективизации, которая на самом деле просто уничтожила сельское хозяйство. Однако индустриализация, как мне представляется, оказалась весьма эффективной (да и менее жестокой по отношению к собственному народу) - хотя бы потому, что к 1940 г. в СССР был не только преодолен послереволюционный развал в экономике, не только воссоздана промышленность, существовавшая в Российской империи, но и создана новая мощная промышленность. Убежден, что именно благодаря ей СССР смог победить в Великой Отечественной войне.
Если бы не жесткая власть сталинского режима, промышленность отсутствовала бы, и нападение немцев бросились бы отражать конные армии Буденного.

Скажите пожалуйста: а где в этой Вашей кратине место для исторических альтернатив? Что могло бы развиваться иначе, но при этом привести к сходному результату? Условно говоря, только жесточайший сталинский террор мог победить конные армии Будённого? (Сам Будённый, кстати говоря, был большим поклонником танков. Причём не просто танков, а танков с высоким уровнем защиты. Именно Будённый активно ратовал за скорейшее внедрение Т-34).

Мое мнение обусловлено тем, что 1) такое положение логично вытекает из национальной политики гитлеровской Германии, официально декларируемой и энергично осуществляемой в целях превосходства арийской нации, с которой равноправие славян и евреев будто бы несовместимо, и 2) необходимостью осуществления управления покоренной территорией. Исходя из указанных причин логично оставить только ту часть населения, которая нужна для осуществления необходимых работ, да и то только на первое время, поскольку впоследствии их можно заменить. При этом какое бы то ни было культурное и социальное развитие сохраненной части покоренного народа абсолютно нежелательно и недопустимо, поскольку противоречит самому господству на территории и смыслу сохранения этих людей.

А в отношении какого народа Германия смогла в полной мере осуществить свои репрессивные планы?

Сталинский режим потенциально угрожал свободе, здоровью и жизни всех советских граждан (фактом проведения массовых репрессий), однако подвергнуть репрессиям весь народ или даже большую его часть невозможно. В то же время иностранное владычество создавало реальную угрозу всему народу.

Опять же - попрошу привести примеры того, как весь народ (при этом достаточно многочисленный и стоящий на высокой ступени организации) стал жертвой иностранного владычества.




 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но я ничего не писал о желательности для России отмирания государства. Поэтому не понимаю - к чему относится это Ваше замечание?
Отмирание государства - это то, чего удалось избегнуть при помощи сталинского правления, основанного на укреплении государственности.
Не для того он стремился к власти, чтобы уничтожать государство, которым стремился управлять. :)

Скажите пожалуйста: а где в этой Вашей кратине место для исторических альтернатив? Что могло бы развиваться иначе, но при этом привести к сходному результату? Условно говоря, только жесточайший сталинский террор мог победить конные армии Будённого? (Сам Будённый, кстати говоря, был большим поклонником танков. Причём не просто танков, а танков с высоким уровнем защиты. Именно Будённый активно ратовал за скорейшее внедрение Т-34).
А при чем здесь это? Разве в 20-3 годы Советская Россия могла бы выдержать такое нападение Германии, какое случилось в 1941 г.?

А в отношении какого народа Германия смогла в полной мере осуществить свои репрессивные планы?
Вряд ли у Германии была возможность во время действующей войны в полной мере осуществить свои намерения - для этого надо было закончить войну и тогда заняться переустройством Европы. К тому же в отношении других покоренных стран у Германии явно не было таких планов, за исключением, возможно, Польши (как сугубо славянской страны), но об этом мне ничего не известно.

Опять же - попрошу привести примеры того, как весь народ (при этом достаточно многочисленный и стоящий на высокой ступени организации) стал жертвой иностранного владычества.
Подумаю над примерами.
В любом случае мы с Вами ведем речь о планах Германии по устройству территории покоренной ею Советской России.
 

Val

Принцепс сената
Отмирание государства - это то, чего удалось избегнуть при помощи сталинского правления, основанного на укреплении государственности.

Погодите-погодите! А до Сталина, что - в России государства не было?

А при чем здесь это? Разве в 20-3 годы Советская Россия могла бы выдержать такое нападение Германии, какое случилось в 1941 г.?

Совершенно не понял смысла этого замечания.

Вряд ли у Германии была возможность во время действующей войны в полной мере осуществить свои намерения - для этого надо было закончить войну и тогда заняться переустройством Европы. К тому же в отношении других покоренных стран у Германии явно не было таких планов, за исключением, возможно, Польши (как сугубо славянской страны), но об этом мне ничего не известно.

А у кого-то вообще была такая возможность? Не у Гитлера, а ещё у кого-то?

В любом случае мы с Вами ведем речь о планах Германии по устройству территории покоренной ею Советской России.

Т.е. Вы хотите сказать, что планы Германии в отношении Совесткой России не могут быть сравнимы с любым другим случаем завоевания?



 

Artashir

Претор
Арташир, тезис о ом, что "государственность возобладала" принадлежит Сульпицию, а не мне. Я писал о том, что в последние годы жизни Сталина властная диктатура была облачена в государственную, а не партийную форму.
Сульпиций писал, что "государственность возобладала", а Вы выразили сожаление по этому поводу, так как никто не наносил русскому народу ущерб больший, чем собственное государство. Но разве партийный хрен слаще государственной редьки ?
 

Val

Принцепс сената
Арташир, тезис о ом, что "государственность возобладала" принадлежит Сульпицию, а не мне. Я писал о том, что в последние годы жизни Сталина властная диктатура была облачена в государственную, а не партийную форму.
Сульпиций писал, что "государственность возобладала", а Вы выразили сожаление по этому поводу, так как никто не наносил русскому народу ущерб больший, чем собственное государство. Но разве партийный хрен слаще государственной редьки ?

А-а, в этом смысле... Нет, конечно же, хрен редьки не слаще. :) Мой ответ был продиктован просто неразделением радости Сульпиция, что государственность в очередной раз возобладала. Я ничего позитивного в этом факте не вижу и выше объяснил - почему.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Погодите-погодите! А до Сталина, что - в России государства не было?
Государство было, но не такое, чтобы выдержать мощь немецкого нападения. После революции Советская Россия в 20-е и начале 30-х годов была невероятно ослаблена и разорена, и государство только-только восстанавливало ее. Только мощь сталинского авторитаризма смогла в таких условиях сделать СССР индустриальной державой, способной противостоять германскому вторжению.

А у кого-то вообще была такая возможность? Не у Гитлера, а ещё у кого-то?
А при чем здесь кто-то еще? Мы же говорим о планах Германии, а ей до конца войны трудно было осуществить свои намерения в развернутом виде.

Т.е. Вы хотите сказать, что планы Германии в отношении Совесткой России не могут быть сравнимы с любым другим случаем завоевания?
Вновь хочу спросить - при чем здесь любые другие случаи завоевания?
Зачем Вы постоянно стремитесь выйти на дедуктивный метод аргументации? :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мой ответ был продиктован просто неразделением радости Сульпиция, что государственность в очередной раз возобладала. Я ничего позитивного в этом факте не вижу и выше объяснил - почему.
Вал, давайте определимся с предметом нашего спора.
По моему мнению, в результате деятельности режима Сталина Советская Россия смогла преодолеть развал, возникший как следствие революции, и стать мощным индустриальным государством, оказавшимся способным противостоять гитлеровской агрессии.
 

Val

Принцепс сената
А при чем здесь кто-то еще? Мы же говорим о планах Германии, а ей до конца войны трудно было осуществить свои намерения в развернутом виде.

Вновь хочу спросить - при чем здесь любые другие случаи завоевания?
Зачем Вы постоянно стремитесь выйти на дедуктивный метод аргументации?

Поясню - зачем я это делаю. Потому что на в мире есть множество государств, которые имеют врагов, желающих их завоевать. И они проводят различные реформы, увеличивают свою индустриальную мощь. Но при этом совсем не обязательно их правители делают со своим народом то, что, например, сделал Сталин. Вот что я хочу сказать.

Государство было, но не такое, чтобы выдержать мощь немецкого нападения.

Позвольте уточнить: Вы имеете в виду государство Ленина или государство Романова?

По моему мнению, в результате деятельности режима Сталина Советская Россия смогла преодолеть развал, возникший как следствие революции, и стать мощным индустриальным государством, оказавшимся способным противостоять гитлеровской агрессии.

Это верно и я с этим не спорю. Я лишь уточняю: вся деятельность сталинского режима вела к этой цели? Ничего из этой деятельности не уводило от неё в сторону?

 
Верх