"Через полвека". 1902-1952

Val

Принцепс сената
"Великая Россия" - понятие, не имеющие сопутствующих понятий.

А равно - и смысла. :) Это как дети, которые в детском саду спорят - чъя мама красивее. Потом подрастают и понимают, что маму они любят вовсе не из-за того - красива она или не очень. Так и родину любят безотносительно к её величию. Даже, можно сказать - вопреки ему.
 

Val

Принцепс сената
А оно применялось когда-нибудь? или так и осталось токмо в форме наименования Великороссией части Российской империи?

Сульпиций, я сразу не понял Ваш вопрос... Конечно же - применялось! Вспомните знаменитую фразу Столыпина про то, что нам нужна Великая Россия, а не великие потрясения. А белая идея "Единой и неделимой России" - разве это не то же самое?
 

garry

Принцепс сената
Выскажу свои мысли по этой теме.

Славянофильский проект начала прошлого века не так уж утопичен, как может показаться сейчас. Конечно поляки и чехи не мечтали войти в состав России, как царство Польское (в том виде, в каком оно существовало в начале века) или Пражская и Братиславская губернии. У России был привлекательный для западных славян проект - освободиться от немецкого правления. Чехия, Словакия, Словения, Хорватия и расширенная на запад Польша должны были получить в составе Российской империи статус, соответствующий статусу Великого княжества Финляндского (во всяком случае не ниже). А это собственная валюта, финансы, налоги, собственная спортивная команда на Олимпийских играх, собственный парламент, гораздо более демократичный, чем в основной России. Самое главное, все эти народы формировали свою идентичность как не немцы (чехи и словенцы), не венгры (хорваты и словаки). А правление и защита России давали бы им такую возможность для сохранения собственной идентичности. По сути Великое княжество Финляндское имело собственную идентичность, как не шведы. И не будь России в любой момент 19 века его поглотила бы Швеция с последущей ассимиляцией более культурными и энегичными шведами. То, что Российская империя владела этой территорией помогло финнам сохраниться как нации. И их отношение к империи было положительным. Правление Российской империи в Центральной Европе помогло бы сохранить идентичность западных славян. По крайней мере пример пребывания словаков в демократической Чехословакии (да и пребывание Хорватии и Словении в Югославии) между мировыми войнами был взаимовыгодным для этих двух народов. Перед угрозой реванша Венгрии и Германии это государство не могло разделиться. Как только угрозы реванша со стороны Германии и Венгрии исчезли словаки, словенцы и хорваты сразу поспешили отделится от более крупных славянских государств.

Вывод прост - перед угрозой реванша со стороны Германии и Венгрии (и Турции для Балканских стран) Общее славянское единство вполне возможно было, в отсутствии угрозы реванша - западные славяне стремились бы к скорейшему отделению.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А оно применялось когда-нибудь? или так и осталось токмо в форме наименования Великороссией части Российской империи?

Сульпиций, я сразу не понял Ваш вопрос... Конечно же - применялось! Вспомните знаменитую фразу Столыпина про то, что нам нужна Великая Россия, а не великие потрясения. А белая идея "Единой и неделимой России" - разве это не то же самое?
Не согласен. Великая Греция, Великая Болгария, Великая албания - это всегда мечты о большом, мощном и влиятельном государстве, которое будет создано на основе соответственно имеющегося государства, объединив вокруг него сопредельные страны. То есть это понятие геополитическое.
"Великая Россия" в понимании Петра Аркадьевича Столыпина, как мне кажется - это великая Россия, это эпитет, и это стремление к тому, чтобы название нашего государства можно было бы упоминать с этим эпитетом.
 

Val

Принцепс сената
"Великая Россия" в понимании Петра Аркадьевича Столыпина, как мне кажется - это великая Россия, это эпитет, и это стремление к тому, чтобы название нашего государства можно было бы упоминать с этим эпитетом.

Применительно к Столыпину - да, наверное. Но вот применительно к белому движению - это уже ближе к геополитическому пониманию "величия". Хотя любоптыно, что белые, наряду с "Великой Россией" поминали и "Святую Русь". А это уже напоминает о лозунге "Святого Тироля", под котором там произошло антинаполеоновское восстание.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Выскажу свои мысли по этой теме.
Спасибо, Гарри, исключительно интетесные соображения.
Идея славянского единства не химера хотя бы потому, что в Польше всегда была прорусская партия - более или менее сильная, но была. Балканские страны вплоть до 1917-го года явно помнили, что именно Россия спасла их от турецкого ига, там что с их стороны возможность для сближения с Россией или даже объединения на том или ином государственном уровне, как мне кажется, не исключалась. А вот чехи вроде бы никогда не были заинтересованы в России; хорваты, к слову, - тоже. Так что общеславянского единства трудно представить. Да и вообще - у западных и южных славян не было совершенно ничего общего.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Применительно к Столыпину - да, наверное. Но вот применительно к белому движению - это уже ближе к геополитическому пониманию "величия". Хотя любоптыно, что белые, наряду с "Великой Россией" поминали и "Святую Русь". А это уже напоминает о лозунге "Святого Тироля", под котором там произошло антинаполеоновское восстание.
Не думаю, что лозунги Белого движения стоит принимать во внимание - это лозунги, и не более того. Если правильно понимаю, геополитических разработок лидеры Белого движения не вели - их целью было только восстановление.
 

Val

Принцепс сената
Балканские страны вплоть до 1917-го года явно помнили, что именно Россия спасла их от турецкого ига, там что с их стороны возможность для сближения с Россией или даже объединения на том или ином государственном уровне, как мне кажется, не исключалась.

Включая Болгарию? :blink:
 

Val

Принцепс сената
Если правильно понимаю, геополитических разработок лидеры Белого движения не вели - их целью было только восстановление.

В период Гражданской войны - да. Белых в той войне вообще, на мой взгляд, отличала крайняя теоретическая убогость и политическая негибкость, в которых они заметно уступали красным.
Но вот в эмиграции геополитические разработки у белых деятелей появились, да. Это и "сменовеховство", и русский фашизм, и евразийство.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Балканские страны вплоть до 1917-го года явно помнили, что именно Россия спасла их от турецкого ига, там что с их стороны возможность для сближения с Россией или даже объединения на том или ином государственном уровне, как мне кажется, не исключалась.

Включая Болгарию? :blink:
А что Болгария?
Так понимаю, что Вы сейчас напомните мне несколькими страницами ранее обсуждавшуюся политику Российской империи на Балканах, когда поддержка Россией Сербии во 2-й Балканской войне (если неправильно нумерую войну - поправьте меня, пожалуйста) привела к отторжению Болгарии от союза с Россией.
 

Val

Принцепс сената
Да, именно так. Единственная поправка: ставку на Сербию (и, таким образом - на отторжение Болгарии) Россия сделал ещё задолго до Балканских войн, в 1880-е гг.
 

Diletant

Великий Магистр
Да, именно так. Единственная поправка: ставку на Сербию (и, таким образом - на отторжение Болгарии) Россия сделал ещё задолго до Балканских войн, в 1880-е гг.
Вал, а вы не думаете отделять правительство от народа?
Например, в Болгарии...
...которая постоянно враждовала с Россией, сохраняя с ней самые теплые отношения...
 

Val

Принцепс сената
Вал, а вы не думаете отделять правительство от народа?
Например, в Болгарии...
...которая постоянно враждовала с Россией, сохраняя с ней самые теплые отношения...

Для этого, как минимум, надо доказать, что народ Болгарии был враждебен своему правительству, и именно на почве отношения к России. Есть такие доказательства?
Т.е. я не отрицаю культурную (лингвистическую, религиозную) близость Болгарии и России. Но в геополитическом смысле мне кажется очевидным, что между Болгарией и Россией, как минимум, существовали серьёзные проблемы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Хорошо, что коснулись взаимоотношений между Сербией и Болгарией. Если между ними были противоречия - а они, судя по всему, были, и непреодолимые - тогда как славянофилы рассчитывали объединить эти 2 народа с Россией?
 

garry

Принцепс сената
Сульпиций, спасибо на добром слове. Вы неправы, у чехов была очень сильная прорусская партия, а возглавлял её то ли Масарик (1-ый президент будущей Чехословакии, то ли Бенеш 2-ой, точно не помню). В середине 19 века чехи почти забыли свой язык, на нем говорили лишь в деревнях, он находился в положении языка современных лужичан. И вдруг чешская интиллегенция в Праге проявила национальное самосознание, обучая народ языку и ведя активную агитацию в пользу чешского языка. И в Чехии возникло сильное национальное движение, которое хотело свободы своей Родины. Но их руководство понимало, в Австро-Венгрии они не имели шансов на возрождение своего народа и их лидеры расчитывали на освобождение с помощью России. Как один из вариантов ими рассматривалось Королевство Чехия, где в качестве короля Русский царь. Их идея исходила из того, что Чехия с 3-х сторон будет окружена Германией (Силезия всеми тогда рассматривалась как исключительно немецкая территория), поэтому без вхождения в Россию или другое крупное государство они боялись быть раздавлены немцами. Пропаганда сторонников Масарика (Бенеша), кстати, и послужило причиной массовой сдачи Чехов в русский плен во время Первой мировой войны и образование 60 тысячного чехословацкого корпуса, который собирался воевать на стороне России против Германии и Австро-Венгрии на Юго-Западном фронте, но большевистский переворот и их сепаратная сделка о выдаче пленных Германии воспрепятствовали этому. Так и возник знаменитый "мятеж" чехословацкого корпуса в 1918 году.
В Хорватии и Словении не было сильных настроений о присоединении к России, т.к. хорваты не очень представляли себе как они могут быть к ней присоединены, ведь расстояние их земель до территории России велико, а тем более присоединение Хорватии к России без присоединения Сербии - это нонсенс. Но в Хорватии среди сторонников национального возрождения были сильные симпатии к русским (среди той части Хорваского движения, кто не видел себя в Австро-Венрии). Не забывайте основная идея этих национальных движений (словацкого и хорватского) - мы не хотим мадьяр. Мы уважаем немцев, сербов, англичан, но только не мадьяр. Когда единая Австрийская империя пошла на компромисс с венграми в 1867 году в ущерб славян, составлявших более 40% населения, они подготовили себе бомбу замедленного действия. Многие славяне этого государства хотели, чтобы оно было уничтожено. Я лично слышал от многих словаков, когда путешествовал по Центральной Европе такие примерно слова - мы уважаем немцев, мы уважаем русских, но мадьяр мы не любим. Отличие чехов - они не любят ещё и немцев.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Еще раз спасибо Вам, Гарри, за это подробное объяснение.
Меня удивило - неужели хорваты были готовы объединяться с сербами? Если это так, то когда же появились непреодолимые противоречия между сербами и хорватами? Меня при этом всегда удивляло, что оба народа говорят на совершенно одном языке.
В отношении Австро-Венгрии. Если правильно помню, эрцгерцог Франц-Фердинанд (который в романе показан императором Австро-Венгрии - кто бы мог подумать, что его убьют в 1914-м году) был активным сторонником равноправия некоторых славянских народов, в частности, чехов; помню, читал где-то, что он намеревался придать чехам такой же равноправный с австрийцами статус, какой был у венгров. Так что в самой Австрии проблема славянского населения тоже занимала некоторых государтсвенных деятелей.
 

garry

Принцепс сената
Хорваты не хотели входить в состав Сербии - это абсолютно верно, но войти с сербами в одно государство - они не возражали особо(что в принципе и произошло). А уж в государство, где Сербы не главные - тем более (как в гипотетической Славянской империи). Их условие было- широкая автономия и уважение прав католической церкви. Но сербы поступили просто глупо. Они захотели из государства Сербов, Хорватов и Словенцев (так до 1929 года называлась Югославия) сделать унитарное государство под властью Карагеоргиевича, причем они были настолько глупы, что не захотели поделится с хорватами властью в новом государстве, а захотели править сами. Они стали давать привилегии в своем государстве Православной церкви, правительство чисто сербское, хорватов загнали в оппозицию, конечно хорватам это не нравилось. Плюс Хорватия гораздо богаче Сербии и их отношение к ней, как к бедной родственнице. Внутри большего государства, как Австро-Венгрия хорваты хотели сохранить свою идентичность, в 1849 году они активно помогали подавить Венгерскую революцию 1849 года. Но менять власть Венгрии с какой-никакой, а всё же автономией (мизерной), на власть Сербии без автономии. А Гитлер предложил им (и дал) своё государство. Конечно Хорваты его поддержали довольно-таки массово. Власть сербов оказалась не лучше, чем власть венгров. В большом государстве (а в Австро-Венгрии жили и сербы) сербско-хорватской проблемы бы не было, при условии их одинакового положения внутри этого государства.

А Франц Фердинанд был женат на этнической чешке - графине. Я был с экскурсией во время своей поездки в Центральную Европу в их замке под Прагой. Так вот именно под влиянием жены он и стал так любить чехов.
А плохое отношение к венграм у чехов можете например у Гашека в "Похождениях бравого солдата Швейка" прочитать.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Хорваты не хотели входить в состав Сербии - это абсолютно верно, но войти с сербами в одно государство - они не возражали особо(что в принципе и произошло).
Думаю, противоречия между сербами и хорватами были згначительно более глубокие, иначе СФРЮ не развалилась бы как карточный домик (извиняюсь за банальную аналогию).

Они захотели из государства Сербов, Хорватов и Словенцев (так до 1929 года называлась Югославия) сделать унитарное государство под властью Карагеоргиевича, причем они были настолько глупы, что не захотели поделится с хорватами властью в новом государстве, а захотели править сами.
Видимо, изначально такое положение - власть короля из династии Карагеоргиевичей - вполне устраивала хорватов, давно и напрочь утративших свою государственность (раньше сербов) и так и не восстановивших ее (в отличие от сербских братьев, опять-таки же).

А Гитлер предложил им (и дал) своё государство.
Да - с итальянским принцев в должности короля Томислава II. Этот казус меня всегда удивлял.

А Франц Фердинанд был женат на этнической чешке - графине.
Может, чешский народ дал указания своим графиням увлекать эрцгенцогов? Ведь Рудольф тоже погиб вместе с чешской графиней.
 

garry

Принцепс сената
Ну причин распада Югославии много, но я писал не об этом.
Хорватия имела свою культуру, довольно отличную от Сербской. Сербы её в 2 межвоенных десятилетия не уважали, пытались править в этом государстве самостоятельно, фракция хорватской крестьянской партии была второй по величине фракцией в парламенте, но Сербские монархисты на автономию хорватов плевали, что только способствовало желанию хорватов отделиться. Т.е. представьте в парламенте партия, отражающая интересы этнических хорватов в оппозиции, а партия сербов у власти. Национальная политика просто бездарная, вот хорваты сербов и невзлюбили массово (во времена Австро-Венгрии этого не наблюдалось.

А чешки-славянки, уж покрасивее немок будут, вот австрийские эрцгерцоги и увлекались их графинями. :rolleyes:
 

Val

Принцепс сената
Но сербы поступили просто глупо. Они захотели из государства Сербов, Хорватов и Словенцев (так до 1929 года называлась Югославия) сделать унитарное государство под властью Карагеоргиевича, причем они были настолько глупы, что не захотели поделится с хорватами властью в новом государстве, а захотели править сами.

Не совсем понятно - что Вы имеете в виду. Себы никогда не скрывали своих планов по созданию "Великосербии", абсолютно доминирующей на Балканах. Первым шагом в этом направлении стали Балканские войны. Вторым - создание "Королевства сербов, хорватов и словенцев". Столь длинное официальное название должно было лишь скрывать простую суть - это была расширившаяся по истогам мировой войны Сербия.
 
Верх