"Через полвека". 1902-1952

[Rzay]

Сульпиций, я ни в коей мере не покушаюсь на Ваше святое право верить в то, во что хочется. Я лишь говорю о фактах. А эти факты таковы, что Советский Союз, вопреки Вашему утверждению, был заинтересован в разрушении своих городов и доказал это на практике. Поэтому я считаю, что утверждение, что иной исход войны обернулся бы для СССР ещё большими жертвами и разрушениями, нуждается в серьёзном обосновании.

Ну Гитлер, как известно, на месте Москвы предполагал водохранилище разместить, так что было бы хуже - разрушенный город по крайней мере восстановить можно.
А при отступлении из Киева немцы тоже много взорвали.

 

[Rzay]

Еще раз скажу, что сталинский режим принес невероятно много горя советским гражданам, но у него не было цели истребления всего народа или его большей части.

Т.е. сталинский режим уничтожил миллионы (если не десятки миллионов) своих граждан, вовсе не желая этого?

Когда некая исследовательница определила количество репрессированных при Сталине в 7 миллионов человек, Солженицын, которого трудно заподозрить в симпатиях к кремлевскому горцу, язвительно заметил: "В следующем издании добавьте еще один нолик и отправьте в лагеря всё мужское население СССР".

 

[Aelia]

Кстати, интересно происхождение названия "Малая Россия". Я слышал аналогию - Малая Греция (собственно Греция) и Великая, т. е. разросшася, Греция - на малоазийском побережье и в Италии.

Так и есть.

 

[Aelia]

Когда некая исследовательница определила количество репрессированных при Сталине в 7 миллионов человек, Солженицын, которого трудно заподозрить в симпатиях к кремлевскому горцу, язвительно заметил: "В следующем издании добавьте еще один нолик и отправьте в лагеря всё мужское население СССР".

Насколько я знаю, Солженицын как раз и исчисляет количество репрессированных десятками миллионов.

Цитаты из "Архипелага"

Правда, Архипелаг ГУЛаг, раскинутый на всё то же
пространство, что и Союз Советов, по числу жителей гораздо меньше его.
Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить,
что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов (одни
уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них
было политических.

ДО него (до 37 г. - А.) был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе).
(...)
И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: гнали по
сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- побывавших (из-за
нас же!) в плену, увезенных в Германию и вернувшихся потом.

По подсчЈтам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно лЈгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов
человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой
официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их
критически сопоставить

По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключЈнных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их.

Ведь если пересидело на
Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов
сорок-пятьдесят (это скромный подсчЈт, это -- лишь трех- или четырехкратное
население ГУЛага, а ведь в войну запросто вымирало по проценту в день), то
хотя бы по каждому третьему, пусть пятому делу есть же чей-то донос, и
кто-то свидетельствовал!

(На всякий случай: да, я знаю, что цифры Солженицына подвергаются серьезной и, видимо справедливой критике. Я просто хочу сказать, что по крайней мере во время написания "Архипелага" ему и цифра в 66 миллионов не казалась невероятной.).

 

[Val]

Ну Гитлер, как известно, на месте Москвы предполагал водохранилище разместить, так что было бы хуже - разрушенный город по крайней мере восстановить можно.
А при отступлении из Киева немцы тоже много взорвали.

Не думаю, что при отступлении из Москвы Советы доставили бы Гитлеру такую радость. Город, как известно, был заминирован и при оставлении был бы взорван. Я именно про это и говорю - что в деле разрушения своих городов Совдепия ничуть не уступала нацистам. Помните, был фильм про майора Вихря, котрый предотвратил разрушение Кракова? Почему нет ни одного такого фильма про сохранённый русский город? не потому ли, что не было таких случае?
P.S. Кстати, никогда не мог понять: как технически можно было затопить Москву? Она ведь, вроде, на холмах...

 

[aemon]

А вот не подскажите, у каких еще из групп народов появлялась идея панобъединения, ну кроме панславизма и пантюркизма?
Почему это идея должна быть мила сердцу простого обывателя?

 

[Val]

Известна ещё идея пангерманизма. Панарабизм опять же...
Да, и ещё паневропеизм, конечно!

 

[Aurelius Sulpicius]

А вот не подскажите, у каких еще из групп народов появлялась идея панобъединения, ну кроме панславизма и пантюркизма?
Почему это идея должна быть мила сердцу простого обывателя?

Смотрю, все забыли про панамериканизм.

 

[amir]

Панамериканизм всем панам пан.

 

[rspzd]

Более того - западные славянские народы (поляки и чехи, как минимум) после принятия католицизма априори были враждебны России как оплоту православия. В связи с этим у меня возникает вопрос (как бы к славянофилам) - а были бы ли чехи и поляки присоединению к России?

Сульпиций, полагаю, что эти два вопроса плохо связаны друг с другом. К концу 19в. языковой и этнический фактор начал доминировать над религиозным. Отчасти именно с этим связан рост славянского национализма. Однако из того, что те же чехи недолюбливали австрийцев, словаки - венгров, а поляки - немцев, совершенно не следует, что они при этом обязаны обожать русских. Любые игры с сепаратизмом опасны тем, что "националистического джинна" потом очень трудно загнать обратно в бутылку.

 

[Aurelius Sulpicius]

Более того - западные славянские народы (поляки и чехи, как минимум) после принятия католицизма априори были враждебны России как оплоту православия. В связи с этим у меня возникает вопрос (как бы к славянофилам) - а были бы ли чехи и поляки присоединению к России?

Сульпиций, полагаю, что эти два вопроса плохо связаны друг с другом. К концу 19в. языковой и этнический фактор начал доминировать над религиозным. Отчасти именно с этим связан рост славянского национализма. Однако из того, что те же чехи недолюбливали австрийцев, словаки - венгров, а поляки - немцев, совершенно не следует, что они при этом обязаны обожать русских. Любые игры с сепаратизмом опасны тем, что "националистического джинна" потом очень трудно загнать обратно в бутылку.

Когда печатал текст, который Вы цитируете, забыл вписать слово "рады". Поэтому совершенно согласен с тем, что славянофилы как-то наивно думали, что западные славяне ринутся в объятия своих восточнославянских братьев в лице Российской империи. Это был совершенно непродуманный расчет.

 

[Val]

Панамериканизм всем панам пан.

А такой разве существовал?

 

[amir]

А такой разве существовал?

Да это шутка такой.


Скорее не панамериканизм а Pax America

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что мы начинаем увлекаться поисками аналогий понятию "Великая Россия". Однако это понятие носило только географический смысл, в то время как понятия "Великая Болгария", "Великая Албания", иже с ними Pax Britannica и Pax America - скорее геополитические понятия. Так что нам нужно избежать смешения.
А вот понятие Великая Россия вроде бы во втором значении не использовалось.

 

[Val]

Ну, географическое название - это какая-нибудь "среднерусская возвышенность". В то время как "Великая Россия" - типичное геополитическое название.

 

[Aurelius Sulpicius]

А оно применялось когда-нибудь? или так и осталось токмо в форме наименования Великороссией части Российской империи?

 

[Val]

В каком смысле "применялось"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Имею в виду - что термин "Великая Россия" в геополитическом не использовался.

 

[Val]

А кто егго должен был использовать? Я писал о том, что тот смысл, который вкладывался сторонниками "Великой России" в этот термин, является по сути чугубо геополитическим. Ну, а сейчас его поминание уже напоминает чистое шаманство.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не согласен. "Великая Россия" - понятие, не имеющие сопутствующих понятий. А понятия "Великороссия", "Малороссия", "Белая Русь" - составляют единое целое, причем географически.