"Через полвека". 1902-1952

[Val]

Видимо, изначально такое положение - власть короля из династии Карагеоргиевичей - вполне устраивала хорватов, давно и напрочь утративших свою государственность (раньше сербов) и так и не восстановивших ее (в отличие от сербских братьев, опять-таки же).

Конечно, устраивало. С чего бы оно не должно было их устраивать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Видимо, изначально такое положение - власть короля из династии Карагеоргиевичей - вполне устраивала хорватов, давно и напрочь утративших свою государственность (раньше сербов) и так и не восстановивших ее (в отличие от сербских братьев, опять-таки же).

Конечно, устраивало. С чего бы оно не должно было их устраивать?

Имел в виду то, что хорваты в 1918 г. не старались создать свое независимое государство - так, как это сделали те же чехи или поляки.
Согласен, что при таком раскладе остается только сокрушаться о близорукости сербских властей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорватия имела свою культуру, довольно отличную от Сербской.

Тем не менее - была реальная возможность создать стабильное общеславянское государство, основанное на союзе сербов и хорватов. Если этого не произошло по вине сербов - исключительно жаль.

 

[Val]

Имел в виду то, что хорваты в 1918 г. не старались создать свое независимое государство - так, как это сделали те же чехи или поляки.
Согласен, что при таком раскладе остается только сокрушаться о близорукости сербских властей.

А как, по-Вашему, должны были бы выглядеть такие попыткки создания своего государства?

 

[Aurelius Sulpicius]

Провозглашение независимости. Если правильно понимаю, чехи с хорваты оказались в 1918-м году в одинаковом положении - как просто части Австро-Венгрии, не имеющие особого автономного статуса (какой был у Венгрии). Чехи в такой ситуации провозгласили себя независимой республикой, при полной поддержке Запада (если правильно понимаю, этот вопрос должен был рассматриваться на Версальской мирной конференции, но могу ошибаться в силу незнания). Почему такого не произошло с Хорватией? Предполагаю, что такое непровозглашение было возможно только в том случае, если Сербия оккупировала территорию Хорватии и Словении.
Как в действительности складывалась ситуация тогда?

 

[Val]

Скажите, а в чем причины сербско-хорватского конфликта? Средневековую историю знаю плохо, но, если правильно помню, Сербское царство и Хорватское королевство особо и не воевали друг с другом в те времена, когда обе страны были независимы.
Что случилось позднее? Когда зародилась взаимная ненависть?

Помнится, мы уже обсуждали это с вами, Сульпиций, на этих страницах форума про славянофилов

https://historica.ru/index.php?threads/2930/post-151299
https://historica.ru/index.php?threads/2930/post-151547

А по поводу того почему Югославия распалась? Я остаюсь при своем мнении - это государство было нежизнеспособно в отсутствии внешней угрозы (немецкой и венгерской). Хорватия и Словения в силу исторических и культурных причин экономически были много богаче Сербии. Как только жесткий режим Тито закончился сепаратизм хорватов и словенцев мгновенно победил. Ведь все католические народы Европы всегда считали себя выше православных (обратного примера не знаю), поэтому они и отделились. Македония - это, вообще, Болгария по языку и культуре, тоже вышла.

А вот Босния,особый случай. В этой республике за годы режима Тито сменилась ведущая нация. В начале 20 века сербы составляли в ней около 45% населения, мусульмане 35, а хорваты 20%. Причем сербы преобладали на селе, а мусульмане жили в городах. А к моменту распада Югославии мусульман в Боснии уже было 44%, а сербов только 31%, т.е. они оказались меньшинством. Все народы в Боснии оказались заражены национализмом и сохранение её в составе Югославии в едином виде было невозможным, идеальным был её раздел. Но эти народы оказались не способны решить всё по цивилизованому, а предпочли войну.

Когда распадался СССР по его, в ряде случаев, искусственным внутренним границам между республиками Россия поступила более правильно, чем Сербия не став воевать с соседями за безусловно русские Крым, Северный Казахстан и прочие населенные русскими территории. Этим мы сделали бы только хуже проживавшим там русским и себе и только ожесточили бы соседей. Ведь сейчас Сербия изгой в кругу своих соседей, ни с одним из которых у ней нет дружеских отношений.

 

[Aurelius Sulpicius]

Понятно. Сейчас даже удивительно узнавать,что Запад видел в Сербии своего сторонника - в свете того, как с ней расправились в кон. 90-х гг. Правда, в 1918-м не было больше России, которая могла бы быть главной союзницей Сербии.

 

[Val]

Да, думаю, что революция в России повлияла на позицию западных политиков. Ведь нужно было укреплять "санитарный кордон" вдоль её западных границ. Недаром Югославия стала ключевым членом "Балканской Антанты".

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня, конечно, есть крайне отрицательное отношение к западноевропейским политикам XIX-XX вв. Возможно, именно этим можно объяснить мою убежденность в том, что, создав Югославию (Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев), западные деятели явно могли начать одновременно деятельность по размежеванию между сербами и хорватами.

 

[garry]

Почитал сегодня специально по теме разговора книгу "История южных и западных славян", напрямую касающуюся рассматриваемой в этой теме проблему.

Касательно Чехии. Сторонником прорусской ориентации были не Масарик и Бенеш (они рассчитывали на поддержку преймущественно Англии), а Крамерж. Он стал после первой мировой войны первым премьером независимой Чехословакии. Идея конституционного Королевства Чехия в составе Российской империи была достаточно популярна. Хотя эта идея была почти исключительно идеей защиты чехов от немцев. Но об этом я уже выше писал.

Хорваты в вопросе о единстве с сербами были далеко не однородны. Когда стало очевидным падение Австро-Венгрии у хорватов существовало 3 основных мнения. Часть из них хотела независимого Хорватского государства, часть хотела единого с Сербией.

Большинство же было за создание Югословянского государства только из земель Австро-Венгрии, без объединения с Сербией и Черногорией. В этом государстве хорваты составляли бы устойчивое большинство населения, а словенцы, мусульмане и сербы стали бы в этом государстве меньшинствами. И это государство было провозглашено и существовало с конца октября 1918 до 1 декабря 1918 года.

Но тут произошло нечто, для этого государства весьма неприятное. Италия присоединила к себе Истрию, город Задар и начала высадку на Далматинском побережье и на крупных островах Крк, Брач и т.д. Хорваты испугались крупных потерь своих этнических земель (итальянцы хотели всю Далмацию с Дубровником), что в испуге решили присоединится к Сербии и признать Карагеоргиевича своим королем, рассчитывая на широкую автономию.

Но король Александр хотел унитарного государства, партии хорватских автономистов оказались в оппозиции, а правительство было чисто сербским. Но вот в 1928 году произошло сближение лидеров хорватов в парламенте с правительством (т.к. у сербов не было единства в этот момент, правительство не имело большинства в парламенте). Хорваты собирались войти в правящую коалицию. И тут во время заседании парламента во время выступления депутат от сербских радикалов достал пистолет и убил лидера хорватов Радича. После этого убийства хорваты отказались войти в правительство, оно оказалось неустойчивым. Эти воспользовался король Александр и установил диктатуру личной власти в 1929 году. Хорваты (словенцы тоже) опять не получили автономии, а король провел реформу административного деления, которая вообще не учитывала ни исторических, ни национальных границ. Хорваты после этого сильно радикализировались и в их среде резко усилились сепаратистские настроения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почитал сегодня специально по теме разговора книгу "История южных и западных славян",

Это книга какого автора?

 

[garry]

Эта книга- двухтомник, выпущенный коллективом авторов в издательстве Московского университета. Название - "История южных и западных славян", выпущена в 2001 году. В Библио Глобусе купить можно.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня есть "История западных славян" М.К. Любавского.
Правда, так до сих пор и не прочитал ее.

Указанная Вами книга - о каких периодах? Только 20-й век - или и ранние века тоже?

 

[garry]

Первый том - вся история до 20 века, второй - 20 век.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, посмотрю.

Давайте попросим модераторов перенести обсуждение этих книг в соответствующую тему - а то модераторы все равно сделают это сами.

 

[b-graf]

Кстати, славянский вопрос импортирован к нам от чехов (они - учители в области славяноведения: С.М.Соловьев даже купился на краледворскую рукопись и любушин суд из-за их авторитета)

 

[Aurelius Sulpicius]

B-graf, поясните, пожалуйста, свое сообщение - честно признаюсь, не понял его.

 

[Янус]

Кстати, славянский вопрос импортирован к нам от чехов (они - учители в области славяноведения: С.М.Соловьев даже купился на краледворскую рукопись и любушин суд из-за их авторитета)

Так они и "выстрелили" раньше многих других славянских народов, и к просвещённой Европе поближе были.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно помню, у болгар государтсвенность примерно в то же время начала складываться.
Да и деятельность Кирилла и Мефодия вроде бы уже была осуществлена.

 

[Янус]

Но ведь болгары - не славяне!