Цицерон

[Pulcher]

Элия,
Про Мульвиев мост:
Да, я тоже потом посмотрел, заговорщики и руку признали, я был неправ.
Что остается для меня: 1. Содержание писем (и от заговорщиков галлам и от лентула Катилине) довольно невинное по-моему. То есть заговорщики явно знакомы с азами конспирации и действуют вроде как толково.
И все обвинения держатся на показаниях галлов.
А галлы показывают, кроме много чего прочего, что заговорщики при них спорили и ругались (чем показали себя наоборот, полными, гм, тупицами). То есть показаниям галлов я бы не верил. Еще один факт - восстание, которое было обещано, галлы подняли! То есть статус послов (которых схватили вооруженной силой) был к 3 декабря, видимо - пленники, которым угрожают. Вот они и наговорили, что им Цицерон продиктовал, даже и явно неправдоподобного.
Из самих же по себе писем без галлов дело не очень понятно (кроме тех обстоятельств, что Лентул поддерживает Катилину и обсуждает с ним вопросы о ходе восстания). Тут я бы вот что заметил: галлы отправлялись в начале декабря. Домой, то есть за Альпы. За военной помощью (поверим здесь им, ибо нафига иначе вообще с ними связываться). Конницей (? ну допустим, с военной т.зр. похоже на правду). Понятно, что эта конница может попасть в Италию только весной (куда там к тому времени сдвинулся календарь - вперед или назад?)! В любом случае ни к каким сатурналиям, на которые якобы намечено восстание в Риме, галлы не успевали помочь заговорщикам заведомо. То есть я бы предположил, что в Риме никакого восстания пока не планировалось, заговорщики считали, что их сторона находится пока в стадии накопления сил - и содействовали этому из Рима, как могли.

Тут (как и в других местах) мы утыкаемся в вопросы: как был на самом деле устроен и развивался заговор, кто участвовал, чего хотели, что делали. Предлагаю Вам рассказать Вашу версию.
Моя, очень грубо говоря, такая, что:
в Риме ничего или почти ничего не планировалось делать. В целом скорее всего заговор планировался по схеме, прошедшей проверку практикой - заговора союзников и Друза. Управлять заговором из Рима просто было проще, поэтому центр оставался там даже некоторое время после SCU. Ну и для молодежи, чтоб она не скучала, предлагались периодически страшные планы. Реально заговорщики собирались создать "филиалы" во всех частях Италии, связать там клятвой максимум народу, создать организации на местах, заготовить оружие и поднять восстание по сигналу из Рима. Выполнялось это все, правда, уже в основном в условиях SCU, противодействия правительства и поэтому вышло скорее плохо, чем хорошо (только в двух местах, похоже, удалось собрать значительные силы - в Этрурии и у Фурий). В Риме что-то серьезное и осмысленное могло быть проведено только как удар изнутри в помощь стоящей уже у ворот армии повстанцев, это для них всех должно было быть очевидно. Пожары, кинжалы, убитые консулы - это песни Цицерона для запугивания публики, мне кажется.

Возвращаясь к мосту: как Цицерон (или Катул) собирался завлечь всех заговорщиков на мост - мне не очень ясно (ну, это мои проблемы ). Предположу, что им там агент-провокатор (Вольтурций?) пообещал (или должен был пообещать) встречу с тайно же приехвашим на совещание Катилиной, прикрытие для Лентула и Ко - посольская свита и посольская неприкосновенность. Предлог - рекогносцировка перед внезапным маршем армии Катилины на Рим (на Сатурналии?), согласование плана восстания. Возможно, Антоний должен был присоединиться со своими солдатами к армии Катилины (так рассказал Лентулу Вольтурций). Возможно, через Антония (в качестве "посланника" от него, с его рекомендательными письмами) Цицерон и внедрил Вольтурция к заговорщикам.

 

[Aelia]

Pulcher, я все-таки затрудняюсь Вас понять... Вы пишете: "галлы отправлялись в начале декабря. Домой, то есть за Альпы. За военной помощью (поверим здесь им, ибо нафига иначе вообще с ними связываться)." Это и есть самое главное. Вы, как я понимаю, согласны с тем, что катилинарии договорились с галлами о вооруженном выступлении. Так в чем Вы не верите показаниям галлов?
Вы не верите, что катилинарии друг с другом ругались? Ну, это второстепенный вопрос.
Вы не верите, что галльская конница должна была явиться непосредственно в Рим? Да, это действительно маловероятно.

Понятно, что эта конница может попасть в Италию только весной (куда там к тому времени сдвинулся календарь - вперед или назад?)! В любом случае ни к каким сатурналиям, на которые якобы намечено восстание в Риме, галлы не успевали помочь заговорщикам заведомо.

Календарь, по-моему, был еще примерно на своем месте. Основной сдвиг произошел в 50-х гг. Но если все-таки сдвинулся - то ушел вперед. Т.е., календарные Сатурналии были не в астрономическом декабре, а, допустим, в ноябре.
Насчет того, можно ли перейти через горы - не знаю... Катилина же как-то собирался, его Антоний не пустил.

Тут (как и в других местах) мы утыкаемся в вопросы: как был на самом деле устроен и развивался заговор, кто участвовал, чего хотели, что делали. Предлагаю Вам рассказать Вашу версию.

Вы же знаете: я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский.
Я согласна с Вашей схемой в той части, которая касается Италии. Но не вижу причин, почему надо исключать восстание в Риме. Конечно, галльская конница в этом бы не участвовала, но я думаю, что они как-нибудь обошлись бы местными резервами. Город-то немаленький, и недовольных тоже немало. Я далека от мысли, что они непременно стали бы жечь храмы и насиловать весталок. Но, во всяком случае, имело бы смысл уничтожить ключевых противников и захватить казну.

Возвращаясь к мосту: как Цицерон (или Катул) собирался завлечь всех заговорщиков на мост - мне не очень ясно

Ох нет, прошу Вас. Это не ко мне.

 

[Lanselot]

Честно говоря, я не понимаю, почему бы Катилине не поднять восстание, если у него было такое намерение. Реально до его отъезда (кстати, хоть и вынужденного, но добровольного) никто ему в этом серьезно не препятствовал. Действительно, пёрлы типа: поджечь Рим с десяти концов - смешны. А расправу с несколькими оптиматами население скорее всего даже поддержало бы. Но он этого не сделал. Так может и не хотел? Наличие оружия в домах его приспешников - это вообще лажа. Мало ли, может они им подторговывали? В то время каждый мужчина (включая гладиаторов и скорее всего - часть рабов) имели его дома. Это вещь вполне обыденная. Ограничение его ношения в Риме тоже не было столь уж строгим.
Ну, а бОльшая часть ужастиков о Катилине рассказывалась попеременно практически о всех политиках, и не только в Риме, это просто смешно.
Ну не тянет Катилина на "великого и ужастного".

 

[Aelia]

Очередное обсуждение Цезаря перенесено сюда.

 

[Янус]

Lanselot
Расправа с несколькими оптиматами - как Вы себе это представляете? Убийство уже одного оптимата вызвало бы такую бурю, что мало бы не показалось. И, потом, у них у каждого всё-таки была какая-никакая охрана. В любом случае, реально заговор можно было развить только в военное наступление на Рим, для чего обязательно нужна армия.
Хотя, согласен, что миф об "ужасном Катилине" сознательно раздувался.

 

[Pulcher]

Про Мурену: я, к сожалению, знал, кто его защищал, как раз недавно это речь перечитывал.
Вполне соответствует моему предположению - это ведь, заметьте, было после истории с анонимками. Вообще все события по 5 декабря (а то и дольше - когда SCU был формально отменен?) надо рассматривать с учетом того, что В ЭТО ВРЕМЯ ЦИЦЕРОН МОГ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ПРИКАЗАТЬ УБИТЬ КОГО УГОДНО. Имел право. И сам об этом не забывал еще и еще сенаторам напоминать - см. например первую речь против Катилины. И пользовался этим, не стесняясь - для шантажа. То есть поведение всех, кто хоть как-то мог быть причастен к заговору, даже просто знаком с заговорщиками, нормальным, обычным в этот период не является заведомо. Над ними подвешен меч. То, что он готов был упасть, что это не пустая угроза, доказывает случай с Цезарем - даже если Цицерон лично не хотел использовать эту возможность, были другие, кто был готов использовать ее за него. Крассу прислали фактически "черную метку", уведомление о его убийстве, сделали это цинично, издевательски - "Ты покойник, дружище, заказывай себе похороны. Твой доброжелатель.". И он вел себя соответственно, делал все, чтобы доброжелателя задобрить, ходил осторожненько.

 

[Aelia]

Вполне соответствует моему предположению

Скажите, а вообще есть ли кто-то, кто ему не соответствовал бы?

Вообще все события по 5 декабря (а то и дольше - когда SCU был формально отменен?) надо рассматривать с учетом того, что В ЭТО ВРЕМЯ ЦИЦЕРОН МОГ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ПРИКАЗАТЬ УБИТЬ КОГО УГОДНО. Имел право.

Видите ли, это не столь уж однозначно. Вот если бы его назначили диктатором - тогда да, а так... В римском законодательстве, по-видимому, нигде не было четко сказано, что SCU дает такое право. Это лишь подразумевалось. Иначе Клодию не удалось бы изгнать Цицерона.
Совершенно ясно, что Цицерон боялся пользоваться этим правом. Он прекрасно понимал, во что это может для него вылиться. Я думаю, что личные качества и особенности характера Цицерона не были тайной для его противников (как и для сторонников). Всем было ясно, что он - далеко не Сулла, не Марий и даже не Опимий. Тем более, не Сервилий Агала. И реконструировать его сомнения и колебания для них не представляло никакого труда. Я считаю, что данная ситуация не описывается словом "шантаж". Это, скорее, война нервов.
Конечно, они должны были держать в голове, что Цицерон может приказать - и их убьют. Но вряд ли они могли всерьез рассматривать возможность того, что он отдаст такой приказ на ровном месте, без всяких разумных причин и убедительных доказательств. Например, за то, что Красс отказался защищать Мурену. Это просто смешно... Да на фига оптиматам вообще могло понадобиться, чтобы Красс его защищал? Из чистой вредности, что ли? Больше адвокатов в Риме не нашлось? А что, если Мурена проникнется благодарностью к Крассу и с ним подружится?
Ах да, Вы, наверное, сейчас скажете, что эта идея тоже годится: Красс, наверное, пытался таким образом перетянуть Мурену на свою сторону.

Крассу прислали фактически "черную метку", уведомление о его убийстве, сделали это цинично, издевательски - "Ты покойник, дружище, заказывай себе похороны. Твой доброжелатель.". И он вел себя соответственно, делал все, чтобы доброжелателя задобрить, ходил осторожненько.

Извините, но выше (где я согласилась) Вы интерпретировали эти письма совсем иначе. С тем, что Вы пишете сейчас, я согласиться никак не могу.
Анонимки могут являться либо "черной меткой", либо публичным тестом на лояльность. Но не тем и другим одновременно.

 

[Pulcher]

Понятно.
Pulcher, мне не хотелось бы углубляться в обсуждение Красса (во всяком случае, не в этой теме). Я не во всем согласна с Вашим анализом, но возьмем его за основу. Чтобы не отходить далеко от заговора Катилины.

Если партия Катула поставила себе целью избавиться от Красса - то что ей помешало добиться этой цели? Тарквиний назвал его имя - почему этим предлогом не воспользовались? Почему вообще в этой ситуации за него все вступились, а крайним оказался Цицерон? На тот момент это был последний шанс убрать Красса вместе с катилинариями.

Плюс на вот эту Вашу:
"Особенно Лентула Спинтера хотели прикончить... "

Сначала так сказать общая теория, как яя ее себе представляю.

Те, кто хочет устроить массовые репрессии в Риме, никогда не будут называть имен. Как только появляются списки - все, в них попавшие автоматически становятся обвиняемымми, у них появляются как минимум - возможность сбежать, укрыться в храме, молить врагов о пощаде, как максимум (как в нашей ситуации) - доказывать, что они не виноваты и добиваться исключения себя из спиcка, то есть широкое пространство для маневра в сфере законнности - там, где до называния имен монополию имеет правительство. Praemonitus praeminitus, ага.
(Составление проскрипционных списков было со стороны Суллы актом милосердия, и именно в таком качестве и было выпрошено сенаторами.)

Здесь задача и у коллективного "Катула", и у Цицерона (пока он делает вид, что он действует вместе с Катулом - первые две речи против Катилины - ни одного! имени, кроме имени Катилины не названо, зато грозных намеков роздано предостаточно) - обратная, Вы точно написали, что это - война нервов.

У революционеров в этой ситуации два выхода - или сдаться и прийти к оптиматам - но не просто, а с доказательствами лояльности, которыми будут или выдача заговорщиков или другие действия, открыто подтверждающие, что сдающийся порвал со своими бывшими друзьями (про публичное унижение Красса мы ниже разговариваем, про него можно отдельно и подробно) - или перейти к ответным действиям, которые и дадут основания правительству для репрессий.
Чтобы революционеры не расслаблялись (давление на них не ослабевало), правительство будет время от времени еще сильнее обострять ситуацию, устраивать провокации, подсылать агентов-провокаторов, которые будут подталкивать заговорщиков к открытым действиям. Оставаться спокойным и не наделать ошибок в такой ситуации сможет только или Будда, или, я не знаю, железный Феликс. То, что за два месяца этой войны нервов Лентул и компания (не назову их людьми с железными нервами, и давление на них действовало, они явно начали метаться, в этом Цицерону и Саллюстию поверить можно) не сделали (даже и 3-5 числа!) ни одного хоть малюсенького шага к началу восстания, по-моему с очевидностью свидетельствует о том, что ничего подобного они делать не собирались.

В итоге для оптиматов все должно кончиться или тем, что все революционеры придут с повинной, или их выступлением в той или другой форме, когда наконец-то можно будет устроить их кровавое подавление. При этом погибнут и некоторые люди, которые в выступлении участвовать не будут - "война все спишет".

Когда Цицерон 3 числа называет имена - эта ситуация РЕЗКО меняется, оптиматы понимают, что Цицерон больше не с ними и начинают играть отдельную игру.

 

[Aelia]

Сначала один вопрос на уточнение:

То, что за два месяца этой войны нервов Лентул и компания (не назову их людьми с железными нервами, и давление на них действовало, они явно начали метаться, в этом Цицерону и Саллюстию поверить можно) не сделали (даже и 3-5 числа!) ни одного хоть малюсенького шага к началу восстания, по-моему с очевидностью свидетельствует о том, что ничего подобного они делать не собирались.

О каком Лентуле Вы здесь говорите?

 

[Pulcher]

О Суре, конечно. О Спинтере я слишком мало знаю, увы. Цитата из Вас о нем - это для пометки Вашей реплики, на которую я отвечаю. Про распределение арестованных я потом напишу, я кое-что нашел, Цицерон об этом-таки проговорился.

 

[Aelia]

Прошу прощения, но тогда я совсем не поняла, как связан Ваш ответ с моими вопросами...

Выше Вы писали примерно следующее (поправьте меня, если я что-то неправильно излагаю):

Оптиматы планировали руками Цицерона физически устранить ключевые фигуры оппозиции, желательно, включая Красса и Цезаря. Цицерон, однако, не пожелал брать на себя ответственность за столь большую кровь и, вместо того, чтобы просто убить неугодных, арестовал их и привел на заседание сената для разбирательства, чем здорово испортил игру оптиматам. Однако те не отказались полностью от своих коварных планов, о чем и свидетельствует список лиц, получивших катилинариев на поруки, а также покушение на убийство Цезаря.
Так вот, мой вопрос заключается в следующем: если оптиматы желали уничтожить Красса, то почему они не воспользовались для этого показаниями Тарквиния? Ведь для них это был фактически последний шанс добраться до Красса. Тарквиний дал свои показания уже после того, как имена заговорщиков были названы - так почему не добавить к ним еще одно, раз уж так сложилось? И ведь это не Цицерон вытащил Красса: наоборот, Красс всю жизнь был уверен, что Цицерон его подставил. А большинство сенаторов встало на защиту Красса. Почему они это сделали? Почему дали ему возможность выйти сухим из воды?

И второе - распределение на поруки. Вы, как я поняла, считаете, что такое распределение свидетельствует о том, что оптиматы хотели уничтожить Цезаря и Красса. Так вот, обращаю Ваше внимание на то, что из четырех названных поручителей два, действительно, - под подозрением, но зато другие два, Спинтер и Корнифиций (которые, кстати, получили лидеров заговора) - вполне лояльны. Я отказываюсь поверить в том, что оптиматам вдруг взбрело в голову уничтожить Спинтера и Корнифиция. Для этого нет никаких причин. Чем Вы объясняете выбор этих кандидатур?

 

[Lanselot]

Расправа с несколькими оптиматами - как Вы себе это представляете? Убийство уже одного оптимата вызвало бы такую бурю, что мало бы не показалось. И, потом, у них у каждого всё-таки была какая-никакая охрана. В любом случае, реально заговор можно было развить только в военное наступление на Рим, для чего обязательно нужна армия.

Полустихийные расправы не были в истории Рима чем-то исключительным. Речь ведь идет действительно о серьезных волнениях.

Насчет "отданных на поруки". Действительно странно, что в список поручителей попал Цезарь. Возможно, это и была подстава. Кстати могла быть и только в его адрес - мы ведь слишком мало знаем о сообщниках Катилины - возможно этот был наиболее агрессивен или был, например, каким-нибудь другом детства Цезаря, то есть это каким-то образом ставило его под удар более, чем других. Но здесь есть еще один вопрос - нужно ли это было в тот момент. Красса действительно многие ненавидели, кто-то мог очень желать его подставить. Но был ли Цезарь в их глазах к тому времени настолько серьезной фигурой, чтобы начинать такие игры? Вот "прилепить" его к Катилине - это другое дело, это вполне "нормальное" желание подствить попутно ножку. Но сложная игра... Что бы реально в тот момент изменилось в Риме, если бы удалось ликвидировать пусть энергичного и развесолого, но нищего и не очень влиятельного будущего претора?

 

[Pulcher]

Продолжение вчерашнего.
Элия, я почему так делаю, мы при обсуждении частных вопросов (того же Красса) все время отвлекаемся и тормозимся из-за того, что общая картина непонятна (по кр. мере мне), а из-за этого круг версий каждый раз совершенно неохватен. Поэтому, я думаю, сначала нужно договориться о "фоне", а потом на нем разглядывать уже действия конкретных личностей.

Итак, с вечера 2 - утра 3 декабря события резко ускоряются, начинается гонка на опережение. И начинает ее Цицерон.

Партия Цицерона: Цицерон понял, что совсем бескровно и мирно закончить консулат нельзя - его борьба с заговором должна окончиться победой, но такой победой, которая максимально возможно удалит его от сомнительной роли "кровавой собаки" - мясника на службе олигархии.
Поэтому Цицерон делает ход: он 1. Подстраивает провокацию, обратную той, которой от него, видимо, хотели - "мирную", только для получения улик - по ночь 2 декабря.
2. Делает то, что делать было нельзя, возможно, ему это даже прямо запретили - составляет список имен. Всего (с Вольтурцием) 6 человек, от претора до простого гражданина. Я думаю, что в "черном списке" оптиматов было запланировано убить где-то до 10 сенаторов, человек, может, 20-40 всадников, плюс внушительное количество черни без имен для фона. Потом начать судебные процессы.
3. 3 декабря - начинает "аресты" - вызвает к себе в дом некоторых заговорщиков, да так, что реально собирает пятерых, самых знатных плюс Вольтурция, мелочевке явно прямо-таки предлагают сбежать и ее не очень-то ловят.
4. Созывает сенат и устравивает там судебное заседание (первая попытка Цицерона использовать сенат как судебный орган). Я думаю, что Цицерон рассчитывал, что уже 3-го сенат примет решение о КАЗНИ и уже тогда собирался переложить это решение на сенат.
Итак, устроив разоблачение заговорщиков, Цицерон передает, так сказать, слово принцепсам.
И тут начинается
Партия Катула:
(VI) Когда показания были изложены и прочитаны, квириты, я спросил сенат, какие меры считает он нужным принять в защиту безопасности государства. Первоприсутствующие сенаторы высказались в высшей степени сурово и решительно, и сенат без всяких колебаний примкнул к ним. ... (14) Прежде всего в самых лестных выражениях воздается благодарность мне ... Затем преторам Луцию Флакку и Гаю Помптину ... храбрый муж, мой коллега19, удостоился похвалы. Кроме того, было решено, чтобы Публий Лентул, сложив с себя обязанности претора, был взят под стражу, а также чтобы Гай Цетег, Луций Статилий и Публий Габиний, которые все находились налицо, были взяты под стражу.
Цицерон на глазах у оптиматов разрушил их планы, вернее, подменил своими.
Но Катул не собирался сдаваться, хотя ему пришлось приспосабливаться к изменившейся обстановке и очень отступать от ранее намеченного. Что он сделал:
1. Решительно отказался подыграть Цицерону - "суд" не кончился "приговором", наоборот, ситуация была "подвешена", никаких решений об арестованных не принято.
2. Попытался максимально расширить круг названных заговорщиков - получилось до 10 (минус Вольтурций). При этом Катул признал свое поражение в той части, что запланированной резни скорее всего не будет.

При этом сенат проявил величайшее мягкосердечие, квириты, и, несмотря на столь значительный заговор и такое множество внутренних врагов все же признавал, что, коль скоро государство спасено, то кара, которая постигнет девятерых преступнейших человек, остальных сможет излечить от безумия.
Это комментарий Цицерона, я об этом писал выше - составление списка означает проявление милосердия, отказ от неограниченных репрессий, фактически 3 декабря сначала Цицероном (6 человек), потом сенатом (9 человек) была составлена мини-проскрипция.

3. (главное) Не отказался от своих планов уничтожить еще как минимум Красса и Цезаря и, возможно, все же добиться в той или иной форме расширения репрессий. - Как видно из Цицерона, именно принцепсы (можно я скажу Катул?) приняли решение о передаче под арест и, очевидно, о конкретном распределении (ну не сами же арестованные выбирали(?!) ).

Еще раз отступление: что произошло с точки зрения Катула: консул начал свою игру. Он уже не может быть использован для резни, он не отдаст о ней приказа. Значит, оптиматам надо действовать теперь НЕ ЧЕРЕЗ КОНСУЛА, преодолевая его противодействие и учитывая его как врага, другими средствами.

И поэтому надо самым внимательным образом изучить план Катула по единственному оставшемуся от него следу - распределению арестованных.

 

[Aelia]

Элия, я почему так делаю, мы при обсуждении частных вопросов (того же Красса) все время отвлекаемся и тормозимся из-за того, что общая картина непонятна (по кр. мере мне), а из-за этого круг версий каждый раз совершенно неохватен. Поэтому, я думаю, сначала нужно договориться о "фоне", а потом на нем разглядывать уже действия конкретных личностей.

Вы знаете, мне такой метод не очень нравится. Дело в том, что при его применении возникает соблазн подогнать действия персонажей под заранее выбранный фон. Я предпочитаю, наоборот, реконструировать фон на основании конкретных поступков персонажей. А для этого очень важны именно частности.

Понимаете, я сейчас при всем желании не могу комментировать вашу версию, потому что Вы начинаете с абсолютно неочевидного мне допущения: "Поэтому Цицерон делает ход: он 1. Подстраивает провокацию, обратную той, которой от него, видимо, хотели - "мирную", только для получения улик - по ночь 2 декабря."
У меня лично нет никаких причин считать, что существовал какой-то кровавый план оптиматов, обратный тому, что сделал Цицерон. Вы, как я понимаю, основываете эту версию только на двух свидетельствах источников: распределение арестованных на поруки и покушение на Цезаря. Я не понимаю, каким образом из этого могут быть выведены заранее составленные планы резни. Пока Вы мне этого не объясните, мы не сдвинемся с места.

 

[Lanselot]

Честно говоря, такой крутой политический сюжет у меня тоже вызывает вопросы. Хорошая идея для исторического фильма , но не более. В принципе, в Риме подобные вещи уже могли быть, там политика была хорошо развита, да и Цицерон - человек не глупый. Я просто сомневаюсь в его способности реально что-то такое плести.

 

[Pulcher]

Уважаемые форумчане, давайте отвлечемся от основной линии.
Вот есть один более-менее независимый эпизод, по которому интересно ваше мнение. (Ясное дело, что Ваше, Элия, но вдруг кто-нибудь еще захочет поиграть в загадки-разгадки.)

Первая речь Цицерона против Катилины:

Уезжай из Рима, Катилина; избавь государство от страха; в изгнание – если ты именно этого слова ждешь от меня – отправляйся. Что же теперь? Ты еще чего-то ждешь? Разве ты не замечаешь молчания присутствующих? Они терпят, молчат. К чему ждать тебе их приговора, если их воля ясно выражена их молчанием? (21) Ведь если бы я сказал это же самое присутствующему здесь достойнейшему молодому человеку, Публию Сестию37, или же храбрейшему мужу, Марку Марцеллу38, то сенат в этом же храме, с полным правом, на меня, консула, поднял бы руку.

ПОЧЕМУ, о боги, Цицерон берет в качестве примера Сестия и Марцелла? "Кто все эти люди?"(с) Если Цицерон хочет привести пример честного и уважаемого человека - ну вот Катул сидит. Не нравится Катул - вот Гортензий. Красс. Цензории 70 года еще живы? Блин, ну я не знаю, Рабирий, наконец. Однако нам приводят в пример двух юнцов-педиариев.
(У меня есть версия, и она, учитывая, что я обо всем этом думаю и пишу выше, предсказуема, поэтому можете сразу говорить ваши. )

Я бы пытался угадать в свете вот этого:
Речь Цицерона в защиту Публия Сестия

(8) Квестором моего коллеги, Гая Антония, судьи, он был по жребию12, но по общности наших замыслов был квестором моим. Обязательства, налагаемые на меня долгом, как я его понимаю, не позволяют мне рассказать вам, как много Сестий узнал, находясь при моем коллеге, как много он сообщил мне, насколько раньше многое предвидел13. Поэтому об Антонии я скажу одно: в то необычайно грозное и опасное для государства время, когда все были охвачены страхом, а кое-кто питал подозрения против него самого, Антоний не захотел ни оправдаться, опровергнув эти подозрения, ни успокоить опасения, прибегнув к притворству. Если вы обычно – и притом справедливо – хвалили меня за мою снисходительность к коллеге, которого я сдерживал и останавливал, в то же время в высшей степени тщательно охраняя государство, то почти та же хвала заслужена Публием Сестием, так как он проявлял к своему консулу такое внимание14, что тот видел в нем честного квестора, а все честные люди – честнейшего гражданина.

(IV, 9) Когда памятный нам заговор вырвался наружу из потайных углов и из мрака и, вооружившись, стал открыто распространяться, тот же Публий Сестий привел войско в город Капую, на который, как мы подозревали, собирался напасть отряд этих нечестивых преступников, так как обладание Капуей давало очень много преимуществ для ведения войны. Военного трибуна Антония, Гая Мевулана, негодяя, явно вербовавшего в Писавре15 и в других частях Галльской области16 сторонников заговора, Публий Сестий выгнал из Капуи, не дав ему опомниться. А Гая Марцелла17, который не только приехал в Капую, но и присоединился к огромному отряду гладиаторов, будто бы желая научиться владеть оружием, тот же Публий Сестий постарался удалить из пределов города.

 

[Aelia]

Вы знаете, Pulcher, - я не люблю искать двойное дно там, где его можно не искать.

На мой взгляд, здесь все достаточно просто. Сам контекст фразы предполагает приведение в пример не высокопоставленного и влиятельного, а скромного, но достойного человека. Такого человека, за которого сенаторы будут заступаться не потому, что с ним дружат, его боятся или хотят ему оказать услугу, а только и исключительно из чувства справедливости. Просто потому что нехорошо наезжать на приличного человека.

Предположим, что Цицерон сказал бы:
- Ведь если бы я сказал это же самое присутствующему здесь достойнейшему консуляру Квинту Гортензию или же храбрейшему мужу Квинту Катулу, то сенат в этом же храме, с полным правом, на меня, консула, поднял бы руку.

На это его оппоненты с полным правом могли бы ответить:
- Ага, еще бы! Твои Катул с Гортензием треть сената купили, треть запугали, а еще треть - это их родственники и свойственники. Натурально, у них найдутся заступники. А вот мы такими грязными методами не пользуемся, поэтому ты тут нас обижаешь как хочешь.

 

[Pulcher]

Элия, да, спасибо, я понял. Да, в принципе, я думал и о такой версии, но она мне не нравится (по отношению к Сестию, а значит, и к Марцеллу появляются вопросы) из-за того, что процитировано потом.
Вернее, она мне кажется не неверной (то есть внешнеи так оно и есть), а недостаточной. Я думаю, тут есть скрытые сигналы как минимум заговорщикам.
Я так понимаю, что на тот момент (уже конец года практически) Сестий - давно агент Цицерона (впоследствии, как Цицерон рассказывает, сбросивший маску), внедренный ("жребием", ага) к Антонию - это я не придумываю, это Цицерон сам рассказал - снабжающий Цицерона ценной информацией из самого центра заговора, "Штирлиц" практически.
Вот учитывая это слова Цицерона (а первую речь ведь он готовил, они обдуманы) - это что, демонстрация Катилине и заговорщикам своей наивности в отношении Сестия (притом, что Цицерон заявляет тут же, что вообще-то он всех заговорщиков знает поименно) - прикрытие ценного агента?
Или все-таки Сестий и Марцелл в чем-то явно виноваты (ну не знаем мы, с какой интонацией Цицерон свои слова (типа "достойнейший" и "храбрейший" (известно ли, чем это так отличился Марцелл?) - может, они радостный смех на скамьях вызывали?) произносил), но Катилина виноват гораздо больше? - Тогда это игра в "ты знаешь, что я знаю", опять же имеющая целью прикрыть Сестия, но уже наоборот, открыто высказанным "подозрением"?

 

[Aelia]

Марк Марцелл был близким другом Катона. Думаю, что заговорщики его на милю не подпустили бы к себе.
Что же касается Сестия, то он, кажется, и не носил маску заговорщика. Скорее, он выполнял при Антонии функции комиссара.

 

[Pulcher]

Ну ладно, попробуем поговорить о распределении.
Элия, еслм Вам неудобно разговаривать, принимая мои версии даже за рабочую гипотезу, - не принимайте, давайте обсудим так, как Вы предлагаете, как будто рабочей гипотезы нет никакой.
Итак, что мы знаем о том, что вообще римляне думали про custodia libera - это ведь оно, про которое Цицерон в первой речи говорит - комментарии вроде говорят, что да, оно?

А то, что ты сам предложил взять тебя под стражу, что ты, дабы избегнуть подозрения, заявил о своем желании жить в доме у Мания Лепида35? Не принятый им, ты даже ко мне осмелился явиться и меня попросил держать тебя в моем доме. Получив и от меня ответ, что я никак не могу чувствовать себя в безопасности, находясь с тобой под одним кровом, потому что подвергаюсь большой опасности, уже находясь с тобой в одних и тех же городских стенах, ты пришел к претору Квинту Метеллу; отвергнутый им, ты переселился к своему сотоварищу, отличнейшему человеку, Марку Метеллу36, которого ты, очевидно, считал крайне исполнительным в деле охраны, в высшей степени проницательным в его подозрениях и непоколебимым при наказании. Итак, долго ли до тюрьмы и оков тому, кто уже сам признал себя заслуживающим заключения под стражу?

Здесь прежде всего бросается в глаза, что и Цицерон, и Катилина согласны (судя по составу тех, к кому Катилина обращался), что под стражу должен брать 1) политический противник, 2) желательно магистрат.

Есть ли еще упоминания этого института в источниках (есть, наверняка, но я ни одного не понмю, увы)?