Декабристы

[Diletant]

Вроде, Пестель был разведчиком?

 

[Val]

Чьим?

 

[Diletant]

Чьим?

Нашим, конечно... Точно не помню, но вроде бы отличился во время греческой войны 22го года. По дипломатической линии...

 

[Недобитый Скальд]

Val

Декабристы же к моменту своего выступления были ещё относительно молодыми офицерами и многие просто не успели отличиться в 12г.

Впрочем, и те, кто отличился, стали на преступный путь. Так что... Не все ли равно, что было раньше в таком случае - подвиг или преступление? Александр и Орлов по крайней мере в истории пытались загладить свое преступление, эти же - только испачкали славную боевую карьеру.

Повтояю: меня удивила сама Ваша постановка вопроса: они не голодали, а следовательно - и не надо лепить из них героев. Как я уже объяснил выше, я не вижу в этом логики.

Вы видите лишь то, что захотели увидеть, а не то, что я хотел сказать. Для меня они изначально преступники и мятежники, в связи с чем вопрос о том, как они жили и питались после приговора, сам по себе приобретает второстепенное значение и больше является реакцией на ту ложь, которой пичкали общество о быте и повседневной жизни "декабристов" после 25 года.

Также Вы довольно странно высказались - "не голодали". Они не голодали бы в любом случае! В конце концов, и разжалованные, и неразжалованные, и каторжники оставались на государственном снабжении.
Но со своими деньгами эти преступники не только захотели жить лучше и "не голодать" в десятки раз больше, они поставили себя (причем с попустительства сочувствующих им включая тех, кто должен был подобное пересекать!) в исключительно привилигированное положение (особенно хорош Лорер - этот герой с палочкой в руках вдали от боевой линии судя по мемуарам любил порассуждать о качествах русского солдата, коего считал всего лишь быдлом; Пестель из той же категории больших любителей русского солдата).

Были ли декабристы антигероями? Тоже не нахожу аргументов в пользу подобного утверждения.

Тут бы определиться с самим понятием надо нам.

Но, с дургой стороны, нельзя отрицать, что у этих людей были свои мдеалы, они были в массе своей бескорыстны и отважны на пути к этим идеалам.

Я оцениваю этих людей не по идеалам, а по планам и поступкам. И последние у меня не вызывают никакой симпатии, ибо были антигосударственны и бесчестны (особенно для тех, кто успел присягнуть даже новому императору).

 

[Aurelius Sulpicius]

Декабристы же к моменту своего выстпуления были ещё относительно молодыми офцерами и многие просто не успели отличиться в 12г. Но я сейчас и не пытаюсь сделать из них героев. Повтояю: меня удивила сама Ваша постановка вопроса: они не голодали, а следовательно - и не надо лепить из них героев. Как я уже объяснил выше, я не вижу в этом логики.

Вал, мне кажется. понял, что имеет в виду Недобитый Скальд: то, что они серьезно пострадали за правое дело - попытку свержения гос. строя - и претерпели серьезные лишения. При этом сам факт наложения на них лишений уже традиционно рассматривается как пролог к геройству.
Те из них, кто отличился на Кавказе - герои, но не герои-декабристы (то есть мятежники), а герои-офицеры.

Были ли декабристы антигероями? Тоже не нахожу аргументов в пользу подобного утверждения. Хотя поступки каждого надо рассматривать отдельно. Скажем, поступок Каховского у меня вызывает активное неприятие. Завалишин также антипатичен своими записками. Но, с дургой стороны, нельзя отрицать, что у этих людей были свои мдеалы, они были в массе своей бескорыстны и отважны на пути к этим идеалам.

Каковы бы ни были их идеалы, они - мятежники, замыслившие и начавшие осуществлять попытку гос. переворота, а следовательно, они - преступники, понесшие наказание. Героями они точно быть не могут. А вот антигероями (или отрицательными героями) - могут вполне.

 

[Val]

Мне кажется, что не надо смешивать юридическую оценку (государственные преступники), и оценку нравственную (герои-антигерои).
Разумеется, они были преступниками и понесли законое наказание. Это так. Но это мало что говорит об их нравственных качествах. скажем, в Германии государственных преступников (участников антинацистского сопротивления) почитают, на могиле Шатуффенберга молодые офицеры Бундесвера дают присягу. Т.е. ничего невероятного в том, чтобы признать кого-то из декабристов и государственным преступником, и героем , я не вижу.
Что же касается утверждения, что они были бессчестны, то это надо бы доказать. Скажем, я уже написал выше, что поведение Каховского во время восстания я действительно нахожу бессчестным. Но всех участников мятежа чохом в людей, лишённых чести, зачислить не готов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что не надо смешивать юридическую оценку (государственные преступники), и оценку нравственную (герои-антигерои).

Безусловно. Однако как быть, когда юридическая и нравственная оценка пересекаются?

Разумеется, они были преступниками и понесли законое наказание. Это так. Но это мало что говорит об их нравственных качествах. скажем, в Германии государственных преступников (участников антинацистского сопротивления) почитают, на могиле Шатуффенберга молодые офицеры Бундесвера дают присягу. Т.е. ничего невероятного в том, чтобы признать кого-то из декабристов и государственным преступником, и героем , я не вижу.
Что же касается утверждения, что они были бессчестны, то это надо бы доказать. Скажем, я уже написал выше, что поведение Каховского во время восстания я действительно нахожу бессчестным.

Однако согласитесь, что режим Александра I и Николая I, в отличие от гитлеровского режима, все-таки не признан античеловеческим и не осужден.

Но всех участников мятежа чохом в людей, лишённых чести, зачислить не готов.

Стоп, минуту: "люди, лишенные чести" и "люди-негерои" - это совершенно разные понятия. Вроде бы здесь не говорилось об отсутствии у декабристов чести.

 

[Val]

Однако как быть, когда юридическая и нравственная оценка пересекаются?

А как быть? Наверное, просто зафиксировать этот факт.

Однако согласитесь, что режим Александра I и Николая I, в отличие от гитлеровского режима, все-таки не признан античеловеческим и не осужден.

Когда офицеры Вермахта боролись против гитлеровского режима, он тоже не был осуждён. Это был просто их личный нравственный выбор.

Вроде бы здесь не говорилось об отсутствии у декабристов чести.

Скальд говорил.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как быть? Наверное, просто зафиксировать этот факт.

ну ясно.

Когда офицеры Вермахта боролись против гитлеровского режима, он тоже не был осуждён. Это был просто их личный нравственный выбор.

Государственный режим в Российской империи был, бесспорно, более жестким, чем режим в других европейских странах, но все-таки принципиально он не отличался.

 

[Val]

Государственный режим в Российской империи был, бесспорно, более жестким, чем режим в других европейских странах, но все-таки принципиально он не отличался.

Ну так ведь и в дургих европейских странах действовали заговорщики. Бонапартисты - во Франции. Карбонарии - в Италии и Испании, и т.д. Не секрет, что декабристы как раз-таки видели образцом для себя действия военных революционеров в Западной Европе: Испании и Неаполетанском королевстве.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну так ведь и в дургих европейских странах действовали заговорщики. Бонапартисты - во Франции. Карбонарии - в Италии и Испании, и т.д. Не секрет, что декабристы как раз-таки видели образцом для себя действия военных революционеров в Западной Европе: Испании и Неаполетанском королевстве.

Однако согласитесь, что наличие тайных заговорщицких обществ в других странах не может служить моральных оправданием для существования такого общества в России.

 

[Val]

А я не считаю, что исторические события нуждаются в оправданиях.

 

[Aurelius Sulpicius]

А я не считаю, что исторические события нуждаются в оправданиях.

События - не нуждаются. А участники этих событий?

 

[Val]

Тоже, разумеется. Иначе надо будет открывать отдельную дискуссию на тему: оправдана ли с моральной т. зрения политическая борьба как таковая? Этак можно далеко зайти.
Другое дело, что конкретные действия конкретных историческизх персонажей могут быть и бесчестными, и аморальными. Ну так о конкрентых действиях и надо говорить, а не по принципу "Ах, они на Государя Императора руку подняли, какой ужасный ужас!" Ну, подняли, эка невидаль. Так у нас на государей и государень кто только руку не поднимал. Почему родственникам - можно, а декабристам - нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Тоже, разумеется. Иначе надо будет открывать отдельную дискуссию на тему: оправдана ли с моральной т. зрения политическая борьба как таковая? Этак можно далеко зайти.
Другое дело, что конкретные действия конкретных историческизх персонажей могут быть и бесчестными, и аморальными. Ну так о конкрентых действиях и надо говорить, а не по принципу "Ах, они на Государя Императора руку подняли, какой ужасный ужас!" Ну, подняли, эка невидаль. Так у нас на государей и государень кто только руку не поднимал. Почему родственникам - можно, а декабристам - нет?

А с чего Вы взяли, что родственникам можно? Екатерину II считаю преступницей, раз доказано, что Петр III был убит с ее ведома, Александр I также преступен, раз как минимум не оставноил убийц отца.

А покушение на монарха и на государственный строй - по-любому преступление. И очень обидно, когда преступление возводится в доблесть.

 

[Val]

Ну, так ведь ясно, что преступление. И никто его в доблесть не возводит. Но и утверждать, что декабристы были бесчестын, так сказать, по определению, тоже неправильно.
Я вот, к примеру, не всегда пользуюсь сертифицированными товарами и услугами. С т. зрения какой-нибудь Майкрософт - преступник. Ну, пусть так, раз есть возможность денюжку сэкономить - пойдёшь и на преступление. Но называть меня на этом основании бесчестным - па-а-звольте!

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, так ведь ясно, что преступление. И никто его в доблесть не возводит. Но и утверждать, что декабристы были бесчестын, так сказать, по определению, тоже неправильно.

Сто, минуту: даже если и прозвучало упоминание чести, все равно речь сейчас (сегодня) - о том, являются декабристы героями или не являются.
Вот у меня и вопрос: допустимо ли с точки зрения нравственности делать преступников героями?

 

[Val]

Ну, Штауффенберга же сделали.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, Штауффенберга же сделали.

Согласен.
Значит, придание геройского статуса - дело сугубо политическое, но никак не нравственное?

 

[Val]

Ну почему? Я бы так не сказал. Давайте всё же поймём: что такого особо безнраственного в декабристах?