Недобитый Скальд
Претор
Для начала проясните мне кто-нибудь ситуацию, пожалуйста: может ли преступник по определению быть нравственным человеком?
Декабристы
- Автор темы Потребитель
- Дата начала
А какие могут быть сомнения? Разве нравственный и юридический закон всегда тождественны? Это во-первых. В0-вторых, не забывайте, что, если мы говорим о людях военных, то с т. зрения нравственного закона они почти всегда преступники, либо охотно и с удовольствием нарушают одну из главных ЗаповедеЙ: не убий.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Сознательное стремление совершить государственное преступление.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вал, примите во внимание, что убийство врагов на войне - не является нарушением этой заповеди.
Diletant
Великий Магистр
Я слышал, в одной стране боготворят шайку преступников - Джефферсона, Вашингтона и прочих.
А почему я должне в это верить? Что, опубликовано официальное толкование к Священному Писанию, содержащее эту корректирующую норму? Или если я, к примеру, намерен исполнять Божественные Заповди буквально, то теряю право называться нравственным человеком?
Недобитый Скальд
Претор
Во-первых, это похоже очень характерно для России, и это же помогло декабристам корчить из себя идеалистов и чуть ли не ангелов - общество всегда жалело обиженных и наказанных.
Во-вторых, в том случае, в каком Вы говорите, они действуют на службе государству и обществу. Декабристы же как раз выступили против этих институтов.
В-третьих, если бы декабристы были еще и людьми военными, а то отставников и гражданских среди них хватало...
Во-первых, мы говорим именно о России, разве нет. Во-вторых, я тоже считаю, что декабристы были идеалистами. А Вы полагаете, что они были прагматиками?
Далее. Можно сказать определённо, что декабристы считали, что действуют на благо обществу. И многие люли в обществе, заня об их планах, с этим соглашались. Действовали ли они во вред государству? Нет, я бы так не сказал. Они были, без сомнения, русскими патриотами и не желали распада Российской державы. Никаким вражеским силам их деятельность также не была на руку.
А что доказывает наличие среди членов тайных обществ отставных и штатских - я вообще не понял. Это, по Вашему мнению, дурно свидетельствует об этих штатских или же о военных, которые допустили их в свой круг?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не верьте, Вал, не верьте, но не признавайте сознательных, умышленных преступников нравственными людьми и героями.
Артемий
Принцепс сената
Однако, является.
Стало быть - среди преступников есть те, кого Вы называете преступниками сознательными, умышленными и те, кто, так сказать, хоть и преступник, но как бы и не вполне преступник, так? Так ведь и я говорю точно о том же самом!
И у Штауффенберга было это стремление. Он -безнравственный человек?
Недобитый Скальд
Претор
Как уже было замечено, режим А-I и его брата никто не признавал тем более формально античеловеческим и преступным. Поэтому, господа, давайте не будем включаться в такую скользкую тему, как нацистский режим и борьба против него. А то тут личные пристрастися еще скажутся - вот, скажем, я испытываю глубокую неприязнь ко всякого рода партизанам, всем этим маки, франтирерам и т.д., особливо французским и макаронным, и особливо к повылазившим только после ухода немцев из закоулков патриотам, но это мое личное дело.
К сожалению, да.
Я бы выразился точнее - среди них были и идеалисты, и реалисты, метящие повыше. Уж не знаю, кто хуже.
Не сомневаюсь, что аналогичные настроения (я конечно не сравниваю масштабность) господствовали в 1801 году, когда кучка мерзавцев шла на очередное преступное деяние в российской истории - разумеется, освобождая страну от сумасшедшего деспота.
Хм. Ну разве что полякам.
А так - если он считали, что удержат власть и единство страны в своих руках, значит они были не только идеалистами, но еще и идиотами.
И если они бы были нормальными патриотами и не желали распада империи, они оставили бы все на своих местах.
Это доказывает, Вал, что не надо обобщать, именуя декабристов (всех судя по контексту фразы) военными (в связи с заповедью об убийстве).
К сожалению, да.
Я бы выразился точнее - среди них были и идеалисты, и реалисты, метящие повыше. Уж не знаю, кто хуже.
Не сомневаюсь, что аналогичные настроения (я конечно не сравниваю масштабность) господствовали в 1801 году, когда кучка мерзавцев шла на очередное преступное деяние в российской истории - разумеется, освобождая страну от сумасшедшего деспота.
Хм. Ну разве что полякам.
А так - если он считали, что удержат власть и единство страны в своих руках, значит они были не только идеалистами, но еще и идиотами.
И если они бы были нормальными патриотами и не желали распада империи, они оставили бы все на своих местах.
Это доказывает, Вал, что не надо обобщать, именуя декабристов (всех судя по контексту фразы) военными (в связи с заповедью об убийстве).
Разумеется, я в курсе, что не все члены тайных обществ были военными. Но военных там было большинство. Говоря так, я не грешу против истины?
Недобитый Скальд
Претор
Теперь нет. Видите, как пара лишних слов все меняет?
Никак не могу поддержать этого призыва. Я не понимаю, почему нельзя проводить параллель между декабрисатми и оппозиционерами в Вермахте. В обоих случаях речь шла о военных людях (хотя, ещё раз повторю, я в курсе, что тайные общества состояли не из одних только военных), которые затеяли заговор против своего правительства в лице верховного правителя. В определённом смысле то ,что делали Штауффенберг и другие, было даже хуже - ведь шла война и их Родина сражалась с превосходящими силами врагов, которые объявили, что будут вести войну до полного слома сопротивления немцев.
Тем не менее, есть мнение (я бы даже назвал его определяющим), что эти германские офицеры не были преступниками в нравственном смысле, а, напротив - были героями. Поскольку здесь задавался вопрос: а может ли преступник быть нравственным человеком или даже героем, я и привёл этот пример, чтобы ответить на данный вопрос утвердительно.
Да что всё-то? Не хочу Вас обидеть, но, по-моему, это с Вашей стороны - лишь мелкая придирка, которая не менят ровно ничего или почти ничего.
Недобитый Скальд
Претор
Почему придирка? Просто-напросто это доказывает что мое, что ваше высказывание всегда (особенно при пропуске/перестановке слов) может быть неточно понято/истолковано, что имело место с обеих сторон. Ей богу, не стоит обижаться, Val, я вовсе не собираюсь Вас подкалывать и тем более оскорблять. Если иногда неудачно выразился или что-то в этом роде, каюсь.
Вам хочется знать мое мнение? Лично я считаю гг. Штауффенберга и прочих тоже преступниками (причем некоторых и вдвойне, ибо они успели и на фронте понасовершать всякого неприятного, герои еще те - ну прямо ситуация та же, что и приводилась выше для Орлова и Александра Благословенного, одно "хорошее дело" не освобождает от преступного деяния). Но сравнивать их выступление и мятеж декабристов отказываюсь категорически.
Вам хочется знать мое мнение? Лично я считаю гг. Штауффенберга и прочих тоже преступниками (причем некоторых и вдвойне, ибо они успели и на фронте понасовершать всякого неприятного, герои еще те - ну прямо ситуация та же, что и приводилась выше для Орлова и Александра Благословенного, одно "хорошее дело" не освобождает от преступного деяния). Но сравнивать их выступление и мятеж декабристов отказываюсь категорически.
А кто же спорит с тем, что Штауффенберг - преступник? Разумеется, преступник, ибо факт преступного деяния, что называется, налицо. Но миллионы людей считают его нравственным человеком и даже героем. Та же история - и с декабристами. А с формально-исторической т. зрения оба случая похожи, как ни крути. Я читал множество немецких мемуаров, авторы которых писали ,что узнали о покушении на фюрера с искренним возмущением, как о вероломном и подлом предательстве.
Артемий
Принцепс сената
Спорный вопрос. Лозунг, конечно же, мог быть именно таким, но руководствовались заговорщики скорее всего шкурными интересами.