"Дело Веттия"

[pavel]

Полагаю, 5 декабря все, не исключая и Цезаря, понимали, что кризис, зревший с 21 октября, разразился и наступает развязка. Все понимали, что с огромной вероятностью в этот день прольется кровь.
Вряд ли Цезарь мог опасаться того, что Цицерон отдаст приказ о его казни. Но он прекрасно видел, что курия окружена вооруженной молодежью, что эта молодежь накручена его врагами до последнего градуса ярости и считает его тайным сообщником Катилины. Существовал огромный риск, что стоит ему сделать один неверный шаг - и они нападут без приказа. И никто не мог гарантировать, что умеренные и осторожные сенаторы успеют за Цезаря заступиться, даже если захотят. Цезарь, однако, не испугался и выступил.

Все же, извините за настойчивость, но я думаю, что Цезарь не считал, что ему грозит реальная опасность. Стояли вооруженные люди у курии, он спокойно вошел, подождал пока выступят старшие по рангу (причем все были за казнь, включая консула), потом сам выступил, и так убедительно, что все заколебались, потому что акцент был сделан: 1) на недопустимость внесудебной расправы на римскими гражданами, права которых освящены древними законами; 2) запугивание сенаторов народным гневом, который разразится, если применить высшую меру. После него все были уже а отмену казни: действующий консул высказался двусмысленно, избранный консул взял сторону противников казни, заявив, что его не так поняли, Катул, возможно, выступил во 2-й раз, но неубедительно, и только Катон склонил отцов-сенаторов к прежней точке зрения. Дейсвия Цезаря не похожи на поступки человека, опасающегося за свою жизнь.
Далее. Он вступает в полемику с Катоном, не опасаясь ропота возмущенных всадников у входа в сенат. Побеждает все же противная ему точка зрения. Сенаторы решают сопровождать Цицерона к тюрьме, где должны казнить катилинариев. Цезарь не идет с ними. Он видит, что некоторые из молодых людей обнажают мечи, но за него тут же заступаются Цицерон и Курион, а может, кто-то еще, один из них закрывет его тогой, Цицерон дает знак оставить Цезаря в покое.
Угроза? Возможно. Но не большая, чем, например, когда Бибул подставил свою шею под удары меча или когда Мурена завернул Катона тогой.

 

[Aelia]

Не кажется ли Вам, что человек, творящий такое, был уверен в собственной безнаказанности и во время, и после консульства?

А можно посмотреть на это и так: Цезарь взял на себя обязательства перед союзниками и сделал все возможное, чтобы их выполнить. Он не сразу полез в драку с сенатом. Цезарь составил аграрный закон, к которому невозможно было придраться, и сказал: "Вносите поправки, я готов все учесть". Ему ответили, что разговаривать здесь не о чем. Цезарь предложил Бибулу объяснить народу, что конкретно его не устраивает в аграрном законе - Бибул ответил, что никаких новаций в свое консульство он не потерпит. Цезарь сказал народу: "Вы получите закон, только если он (Бибул) этого захочет". Бибул ответил: "Вы не получите этого закона, даже если вы все здесь этого хотите". Достойный консул римского народа, бесспорно.
Да, после этого Цезарь должен был либо кинуть Помпея и Красса и весь год (и всю оставшуюся жизнь) заниматься стихосложением, либо пойти напролом. Да, безусловно, он нарушил законы, но он прекрасно осознавал, что оптиматы ему этого не простят и воспользуются любой возможностью, чтобы отмстить.

В конечном счете ему так ничего за это и не было. Он спокойно действовал через своих агентов в Риме, производя с значительным успехом свои завоевания в Галлии. Сенаторы пороптали и забыли. Полномочия в Галлии спокойно продлевались. Назначались беспрецедентные по времени благодарственные молебствия в честь его военных успехов.
Правда, выступают всякие Катоны, предлагают выдать Цезаря врагу, но эта полуанекдотическая фигура никем всерьез не воспринимается даже в его собственной партии.

Ничего они не забыли. Цезаря пытались привлечь к суду сразу после консульства, в 58 г.; в 58, 56 и 51 гг. его пытались лишить полномочий в Галлии, в 56 г. - отменить его законы. Начиная с 52 г., с союза Помпея и оптиматов, позиции Цезаря в Риме вообще очень сильно пошатнулись. Это была постоянная борьба, и Цезарь прекрасно знал, с каким чувствами его ждут в Риме.

 

[Aelia]

Хорошо, это не инициатива Цезаря. Но Веттий вынашивал планы мести еще с тех времен, когда Цицерон дал показания против него по делу о святотатстве. Мог вынашивать дальше. Реальную возможность провест свои законы ему предоставил Цезарь.
И это после того, как Цезарь (следуя Вашей с Элией версии) фактически спас его от мечей всадников у стен сената в 63 г. и значительно помог в 62-м, свидетельствуя в его пользу по обвинению в связи с Катилиной. А Цезарь, услышав обвинения в адрес триумвиров в речи за Гая Антония, в тот же день перевел Клодия из патрициев в плебеи.
Вы скажаете - он давал Цицерону возможность отвертеться, предлагая ему должность легата. Но не слишком ли мало для человека, который один раз спас тебе жизнь, а другой - как минимум репутацию.

На мой взгляд, по состоянию на 59 г. Цезарь с Цицероном был в расчете. Про 5 декабря, в принципе, написал Пульхр; в деталях я это представляю себе иначе, чем он, но в основном согласна: Цезарь предложил решение, отвечавшее интересам Цицерона. За показания в 62 г., полагаю, с Цицероном честно расплатились.
В конце концов, Цицерон взрослый и самостоятельный человек и сам должен о себе заботиться. Его никто не заставлял ссориться с Клодием, его никто не заставлял нападать на триумвиров, его никто не заставлял отказываться от легатства.
В конце концов, у Цезаря не только перед Цицероном есть обязательства, но и перед Крассом. И как минимум не менее важные.

 

[Aelia]

Так что матери он сказал так, из суеверия. Шансы были как минимум равны, а денег Цезарь занял, надо полагать, действительно намного больше. Победа была в кармане.

По-Вашему, это была такая национальная традиция? Не приведете ли еще примеры, чтобы соискатель отправлялся на выборы в таком настроении - причем соискатель не консульства, а должности хоть и почетной, но сугубо факультативной, и в cursus honorum не входящей? Полагаете, что Катул и Исаврик сказали своим родным то же самое?

 

[Pulcher]

Сомнительно. Дело в том, что закон Лабиена о выборах жрецов не затрагивал выборы верховного понтифика. Верховного понтифика избирали в народном собрании как минимум с конца III в. до н.э., и Сулла этого не отменял. 2 января 63 г. в речи «За Сервилия Рулла» (18) Цицерон говорит о старом законе, регулирующем избрание верховного понтифика, как о действующем: Сервилий Рулл предполагал избирать децемвиров тем же порядком, что и верховного понтифика. Следовательно, когда принимались законы de ambitu, не было рациональных причин для того, чтобы освобождать от их действия кандидатов в верховные понтифики.

Угу, понятно, спасибо. Но почему же тогда Катул не привлёк Цезаря к суду, как Вы считаете?

 

[Aelia]

Все же, извините за настойчивость, но я думаю, что Цезарь не считал, что ему грозит реальная опасность.

Все же, извините за настойчивость, в трех источниках реальная опасность прямо засвидетельствована.

Дейсвия Цезаря не похожи на поступки человека, опасающегося за свою жизнь.

А может быть, это просто действия смелого человека? Мне кажется, что даже противники Цезаря вряд ли могли отказать ему в личной смелости.

Угроза? Возможно. Но не большая, чем, например, когда Бибул подставил свою шею под удары меча или когда Мурена завернул Катона тогой.

Бибулу и Катону я тоже не отказываю в личной смелости. Однако опасность считаю меньшей, ибо ситуация была иной. Во-первых, не действовал SCU. Во-вторых, очевидно, что целью нападавших было заставить Катона и Бибула замолчать, прекратить сопротивление и убраться с форума. Их запугивали. Если бы на Цезаря напали до или во время заседания сената - ситуация была бы аналогичной. На Цезаря напали уже после заседания сената, когда решение было принято и вопрос исчерпан. На этом этапе запугивать его уже не было смысла; все, что он мог - он уже сделал, весь ущерб, который мог нанести - нанес. Его не запугивали, его действительно пытались убить.

 

[Aelia]

Угу, понятно, спасибо. Но почему же тогда Катул не привлёк Цезаря к суду, как Вы считаете?

А почему его не привлекли к суду после консульских выборов? Скорее всего, не видели смысла связываться. Если он купил трибы - купит и суд.

 

[Pulcher]

Все же, извините за настойчивость, но я думаю, что Цезарь не считал, что ему грозит реальная опасность.

Вообще-то "нормально" для Цезаря, если не считать его участвующим в каких-то закулисных играх, 5 утром было ожидать, что 1) как и на заседаниях 3 и 4 декабря, вопреки предложениям и намёкам консула, сенат откажется обсуждать наказание и принимать решение о наказании заговорщиков и ещё раз отложит этот вопрос (действительно, такая попытка и была предпринята 5 декабря - это предложение Нерона, которое, правда, видимо, набирало (среди преториев и эдилициев) меньше голосов, чем предложение Цезаря), 2) что если уж 4-го в сенате рассматривали обвинения против Красса, 5 точно дойдёт очередь до обвинений против Цезаря. Если это по-Вашему не реальная опасность, то что тогда?

 

[Pulcher]

А почему его не привлекли к суду после консульских выборов? Скорее всего, не видели смысла связываться. Если он купил трибы - купит и суд.

Ну как бы ситуации были разные всё же. В 63 "Красс" хоть один процесс выиграл?
дело Пизона
дело Рабирия
дело Мурены...
процесс против Мурены о вымогательстве, явно планировавшийся, раз под это дело даже вытащили в Рим аллоброгов, вообще не состоялся.
Потом, мне кажется, Катула Цезарь как раз тогда так разозлил, что просто потянуть его в суд уже само по себе было бы хоть каким-то удовлетворением. Потом, представьте, кого бы мог Катул легко выставить против Цезаря - Гортензий, Цицерон, Катон, возможно, Красс...

 

[Aelia]

Ну как бы ситуации были разные всё же. В 63 "Красс" хоть один процесс выиграл?
дело Пизона
дело Рабирия
дело Мурены...
процесс против Мурены о вымогательстве, явно планировавшийся, раз под это дело даже вытащили в Рим аллоброгов, вообще не состоялся.
Потом, мне кажется, Катула Цезарь как раз тогда так разозлил, что просто потянуть его в суд уже само по себе было бы хоть каким-то удовлетворением. Потом, представьте, кого бы мог Катул легко выставить против Цезаря - Гортензий, Цицерон, Катон, возможно, Красс...

Дело Рабирия кончилось ничьей: его же так и не оправдали. По моим впечатлениям, Красс просто бросил его на середине, решив, что продолжение не окупится.
Дело Мурены Красс как раз выиграл. Я все равно продолжаю считать, что Красс Мурену не топил и защищал его добровольно.
С Пизоном вы правы.

Но я думаю, что, вложив такие средства в получение должности верховного понтифика, Красс и на суд не поскупился бы. С другой стороны, поражение принесло Катулу не столько реальный, сколько репутационный ущерб: проиграть Цезарю с таким счетом для него было позором. Если бы он еще и суд ему проиграл, то это уже было бы вообще. Возможно, Катул решил, что "ответит, но другим способом".

 

[Pulcher]

Но я думаю, что, вложив такие средства в получение должности верховного понтифика, Красс и на суд не поскупился бы.

Элия, это же (если я правильно понимаю) ноябрь или декабрь! Красс доносит на Катилину. Красс защищает Мурену. Красс молчит в тряпочку в сенате 3 и 4 декабря и не приходит 5. Да он, блин, ещё в конце 62 не отдышался, вон какие спичи про Цицерона толкал. Да если бы Крассу тогда Цицерон или Катул сказали в Курии "залезай под жертвенный треножник и кукарекай, будем на тебе птицегадать", ему бы пришлось это делать! А Вы говорите, подкуп суда против Цезаря. Да он почти наверняка вообще все минимально опасные финансовые операции тогда приостановил.
Ну и всё таки Гортензий, Цицерон и Катон, по очереди рассказывающие квиритам в пикантных подробностях всё, что они думают о Цезаре, - это тоже неплохо само по себе, по моему.

 

[Pulcher]

Возможно, Катул решил, что "ответит, но другим способом".

Он, что характерно, скоро таки ответил. Стоя под рострой.

 

[Aemilia]

Времена и нравы за последние годы сильно изменились. С такими деньгами, что вложил в это дело Красс, верховным понтификом мог стать... ну скажем Клодий.

Но Клодий им не стал. Я спросила о том, были ли такие прецеденты. Речь шла о том, что победа Цезаря на выборах великого понтифика не была гарантирована. До Цезаря еще только один схожий случай имеется. За все время существования этой должности. Шансы на успех были, как они есть практически в любом деле, но и только. Никаких гарантий не было и быть не могло.

Помпей и не стремился кого-нибудь покупать. Во первых, он думал, что и так получит все что надо в силу своего авторитета. Во вторых, не надо забывать, что он бывал в Риме лишь наездами, был мало сведущь в политико-финансовой жизни города и мог ошибиться в том кому и какую взятку надо давать. И в третьих, гораздо проще купить выборщиков, чем сенаторов, у последних могла проснуться гордость.

Но в силу своего авторитета он ничего не получил. Помпей стремился провести нужные себе законы. Насколько я понимаю ситуацию, взятки при этом не исключались. Но он ничего не смог добиться. А при чем тут наездами он бывал в Риме или не наездами? У Помпея были доверенные люди, он, по моим впечатлениям, неплохо разбирался в политической жизни города. У кого могла проснуться гордость? У сенаторов? Леон, Вы шутите? Она у них заснула так крепко и так давно, что о ее пробуждении говорить вообще не приходится Но суть даже не в том, мы сейчас спорим не о Помпее. Почему Красс, такой умный и всемогущий, не смог купить консульство Катилине, которого вроде поддерживал?

Вот интересно, откуда Плутарх и Светоний узнали об этом разговоре? Кто проболтался? Цезарь или Аврелия? А может это выдумка неизвестного автора, на которого опирались названные мною источники? А этот автор, живший при Августе, мог многое приукрасить, чтобы показать с какими трудностями сталкивался по жизни Цезарь. Что он заслужил должность диктатора.

Светоний и Плутарх опирались на воспоминания, написанные друзьями Цезаря: Азинием Поллионом, Гаем Оппием и другими. К тому же, Светонию были доступны архивы, и я не знаю, что в них было. Возможно, какие-то заметки самого Цезаря, возможно, его письма друзьям, где это как-то упоминалось. Возможно, после того, как выборы прошли, Аврелия или Цезарь как-то вспомнили об этом в кругу друзей, и это сохранилось в их воспоминаниях. Вариантов просто масса. А кто, по Вашему, этот неизвестный автор, на которого, к тому же, опирались они оба? Почему не учесть известных авторов, на которых они могли опереться? Леон, убейте меня, но мне не хватает воображения увязать трудности Цезаря при получении должности великого понтифика и его диктатуру. Это просто никак не связано. С трудностями сталкивались многие, ничего такого, что можно было бы это записать в обоснование диктатуры Цезаря здесь совершенно нет.

Проигрыш Цезаря на выборах верховного понтифика, тоже был бы их общим.

Нет, не был бы. Проигрыш Цезаря Крассу бы не понравился, но в этом проигрыше он был бы никак не виноват. Все, что мог, Красс сделал, остальное зависело от Цезаря. В предыдущих их проигрышах сам Красс принимал деятельное участие, так что упрекать только Цезаря он бы не смог.

 

[Aemilia]

Вы это о ком? О главном организаторе всех беспорядков? Вы не ошиблись?

У меня не сложилось впечатления, что Флакк главный организатор всех беспорядков, но суть не в том, прошу прощения, я имела в виду не его. Я имела в виду вот этот эпизод, имена спутала: App. I, 26.
Квинту, сыну Флакка, Опимий предоставил умереть какою он захочет смертью.
Прошу прощения за ошибку. Насколько я знаю, кроме того, что Квинт служил как посол, он ни в чем больше не провинился. За что Опимий заставил его умереть?

Свою версию, зачем Цезарю было нужно связываться с Веттием, я изложил двумя-тремя страницами выше.

Да, я помню. И тем не менее, на мой взгляд, Цезарь последний человек, который стал бы связываться с Веттием. Вы пишете, что никому другому было незачем. Цезарю было мало того, что незачем, так еще и чертовски опасно это делать.

Тут дело в том, что Цезарь не защищал катилинариев в сенате, он не оправдывал их действий. Цезарь лишь стремился изменить меру наказания, которому они подвергнуться. За что его убивать?

Давайте по совести. За что реально убили катилинариев? Исключая истерию Цицерона. За слова. Катилину сочли преступником лишь за его метафору в сенате. За одну фразу. Обстановка с Катилиной была такая, что убили бы любого, кто хоть как-то попытался бы встать на сторону катилинариев. Плюс учтите лидеров оптиматов, которые рады были бы Цезаря в Тибре утопить своими руками, если б только могли.

Ну да. Всего лишь избранный городской претор. Которых за всю историю Рима было гораздо меньше чем консулов. Думаю примерно в два раза.

Не совсем поняла, что Вы хотите сказать? Претор не был священной коровой, это один из магистратов. А вот народный трибун, между прочим, был священной и неприкосновенной личностью. Но это же никого не остановило. Вы полагаете, всадники стали бы задумываться о том, какая такая святая фигура –претор? Или об этом стали бы думать люди, смертельно ненавидевшие Цезаря?

"Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их..." Плутарх. Цезарь.
Как видите, Цицерон команду "Фас" не дал.

Где я писала, что команду «фас» им дал Цицерон? Не Цицерон. Suet. Iul. 14
Они уже подступали к нему с обнаженными клинками, сидевшие рядом сенаторы покинули его, и лишь немногие приняли его под защиту, заключив в объятия и прикрыв тогой.

Sall. Cat. 49 (1)
49. (1) Но в то же время Квинт Катул и Гай Писон230 ни просьбами, ни авторитетом, ни платой не смогли склонить Цицерона к тому, чтобы через аллоброгов или другого доносчика выдвинуть ложное обвинение против Гая Цезаря. (2) Ибо они оба чувствовали сильную неприязнь к нему: Писона Цезарь в суде по делу о вымогательстве подверг нападкам за то, что он незаконно казнил какого-то транспаданца; Катул воспылал ненавистью к Цезарю еще тогда, когда они добивались понтификата, так как он в преклонном возрасте, удостоенный почестей, потерпел поражение от молоденького Цезаря231. (3) Обстоятельства, однако, казались благоприятными, так как Цезарь и в частной жизни из-за своей исключительной щедрости, и как должностное лицо в связи с великолепными играми погряз в больших долгах232. (4) Но когда им не удалось склонить консула к столь дурному поступку, они, обходя граждан одного за другим и измышляя то, что они будто бы слышали от Вольтурция или от аллоброгов, возбудили сильнейшую ненависть к Цезарю вплоть до того, что некоторые из римских всадников, которые несли вооруженную охрану вокруг храма Согласия, то ли ввиду грозной опасности, то ли по своей горячности — чтобы лучше показать свою преданность государству, — мечами стали угрожать Цезарю, выходившему из сената233.
Команду «Фас!» они получили, но не от Цицерона.

 

[Aemilia]

На основание этого же отрывка Плутарха. Юноши охраняли Цицерона. Причем здесь Катул и Пизон?

Suet. Iul. 14
римские всадники, вооруженной толпой окружавшие сенат под предлогом охраны

Но одно другому не противоречит, юноши вполне себе могли охранять Цицерона сколько им влезет, но Цезарь на Цицерона не покушался. Чего они на него набросились?
Plut. Caes. 7
Поэтому Пизон и Катул упрекали Цицерона, пощадившего Цезаря, который был замешан в заговоре Катилины.
См. ответ выше, Sall. Cat. 49 (1). И Катул и Пизон еще как причем.

А разве это было так трудно и требовалось особое умение? Веттию собственно надо было не столько организовать его, сколько сообщить имена мнимых или реальных заговорщиков. Уж на это он был способен. Не важно, что будут действительно думать и говорить Курион, Лентул, Эм. Павел или Брут.

Что значит, «разве было трудно?»? Вы писали, что Цезарь знал уже к этому времени таланты Веттия по этой части, но он их не знал и знать не мог. Веттий так себя не проявлял и проявить на мог. Веттию, собственно, надо было сделать так, чтобы ему поверили. Как видите, хотя на Ваш взгляд, это так элементарно и просто, ему это не удалось.

Учитывая настроения вышеперечисленных лиц, их личную вражду к Помпею и неприятие политических взглядов Цезаря и популяров, а также недавнюю хорошо известную близость самого Веттия к партии оптиматов, не так сложно было все провернуть. Так казалось Цезарю. Он не учел, что Помпея заранее предупредят, молодежь сообщит своим отцам, а те поймут, что тут дело нечисто и т.д.

Если все было так легко и просто как Вы рассказываете, почему же ничего не вышло? Веттий был таким конченым кретином, что не смог провернуть такое, по Вашим словам, простое дело? Прежде чем читать мысли Цезаря о том, что ему казалось и что не казалось, хорошо бы все-таки доказать, что именно он был организатором. Или хотя бы показать мотивы. А то пока получается, что если Цезарь это сделал, то непонятно зачем, как и в какой далекой стране была в этот момент его голова.

У Цезаря как раз имелся особый рычаг воздействия на Веттия - это страх. Страх, что если он вторично обвинит Цезаря и не сможет ничего доказать (а он бы, конечно, не смог), его могут растерзать, заново бросить в тюрьму, короче сделать все что угодно. Да и кто поверил бы ему, если бы он обвинил Цезаря, после событий 62 г. Повторю: выбор Веттия в качестве исполнителя своих замыслов не случаен и вполне логичен. У Цезаря были бы все шансы отвертеться и остаться свободным от подозрений, а у Веттия, наоборот, - все шансы, в случае если он сдаст Цезаря, потерять не только свободу, но и жизнь.

Страх – это не особый рычаг воздействия, а совершенно универсальный. Убить Веттия мог кто угодно и кто угодно мог ему этим пригрозить, Цезарь монополией на такое не обладал. Да и чего там с тюрьмой, не пожизненно же его туда посадили, ничего такого страшного, что было бы полной гарантией, в этом нет. Нет, выбор Веттия нелогичен. Причем абсолютно. Во-первых, Цезарю нелогично связываться с неудачником, уже однажды проколовшимся. Веттий же не смог ничего доказать и попал в тюрьму, какого черта брать на роль провокатора такого? Во-вторых, для Цезаря было бы катастрофой, даже если бы Веттию не поверили, а просто он открыл бы рот, назвав имя Цезаря. Мог развалиться триумвират, который именно в это время больше всех был нужен именно самому Цезарю. То есть, по Вашей логике выходит так, что Цезарь сам подложил себе огромную свинью и непонятно зачем. Павел, ну перестаньте, какие были шансы у Цезаря остаться свободным от подозрений, если в невысказанные подозрения верят так упорно и так долго?

Впрочем, дискуссия как бы идет по кругу. Мне приходится повторять одно и то же. Мои аргументы Вас и Элию не убеждают.

Совершенно верно, не убеждают. Потому что в таком свете все выглядит нелогично и непонятно. Образно говоря, это выглядит так, что Цезарь «сам себе злобный чебурашка», который от нечего делать подложил себе большущую свинью и чуть не разрушил все свои планы, пытаясь добиться того, что уже и так было достигнуто.

Конечно, он был жизненно важен для Цезаря. Не в последнюю очередь ради его сохранения и нанимался Веттий.

Ну слушайте, ну я уже не знаю как попросить, да объясните же мне, какие были в это время проблемы в триумвирате, что понадобился Веттий? Что грозило триумвирату? Чем был недоволен Помпей? Он что, успел сблизиться с оптиматами? Какого черта все это было надо, когда и так все было великолепно? Помпей был в триумвирате, был в ссоре с оптиматами, поддерживал полностью Цезаря, чего еще-то было надо?

 

[Aemilia]

Но никакой угрозы его распада не было. В конце концов заговор Веттия раскрыли, ему мало кто поверил, хотя Помпей, м.б., и искренне поблагодарил Бибула, когда тот его предупредил о покушении некоторое время назад.

Была угроза распада. Почему Вы считаете, что если верите невысказанному подозрению Вы, то высказанному не поверил бы Помпей? Помпей не был идиотом.

В любом случае он не разорвал отношения с Цезарем, и в источниках нет указаний на то, что у него возникли какие-либо сомнения в искренности чувств Цезаря к нему.

Естественно, потому, что Веттий имени Цезаря не называл, с чего Помпею сомневаться?

Следовательно, связь Помпея с Цезарем была в то время так сильна, что Помпей не склонен был ни в чем подозревать Цезаря и не верить ему.

Не следовательно. Помпей не подозревал, потому что никаких оснований и намеков не было. В случае если Веттий назвал бы имя Цезаря основания и намеки бы появились.

Если бы Веттий начал давать показания, компрометирующие Цезаря, то и тут я сомневаюсь, что что-нибудь изменилось бы.

Я не понимаю, на каком основании Вы сомневаетесь. Просто потому, что Помпей ничего не подозревал без оснований Вы считаете, что он не стал бы подозревать при наличии оснований? Тогда можно сказать, что никто никогда ничего не станет подозревать.

Но Веттий был чересчур запуган Цезарем, чтобы сделать подобную вещь. Впрочем Цезарь и не предоставил ему такого шанса, физически устранив.

На это см. мой ответ выше. Кстати, интересно, если Веттий был так безвреден и безопасен, чего тогда его убили? Развлекались?

Дифирамбы поет народ - не только "чернь", которой устраивались зрелища, но и всадники, которым он снизил треть откупной суммы, и люди, которых наделили землей etc.

Павел, Элия выше в теме приводила цитаты из писем Цицерона касательно отношения народа к триумвирам в этот момент и к Цезарю в том числе, я повторять цитаты не стану. Дифирамбы им никто не пел.

Что думал сенат, ему было фиолетово: он вообще то ли не собирался, то ли собирался в доме Бибула, и Цезарь управлял единолично.

Во-первых, Вы забываете о том, что после 59г. Цезарь лишался иммунитета от судебного преследования. Во-вторых, фиолетово Цезарю не было, он с самого начала пытался поладить с сенатом, а его послали к черту, даже не став разговаривать. Чернь, которая «пела дифирамбы» мало что решала, всадники тоже. А вот сенат, который стал Цезарю врагом, решал очень многое.

 

[Aemilia]

Таких непримиримых, что ни один не отказался давать клятву в верности его законам, даже Катон.

Даже Катон дал клятву, верно, но это не является свидетельством его любви к Цезарю. Да, Павел, черт возьми, таких непримиримых, что эти люди столкнули Рим в гражданскую войну, чтобы уничтожить Цезаря.

Она непостоянна, если не подпитывать ее все время финансовыми вливаниями, устройством игрищ и популярными законами.

И даже если подпитывать, она непостоянна. И подпитывали не только Цезарь, но и его враги.

Кстати, а что ему грозило?

Я уже писала, судебное преследование ему грозило за его консульство. Как минимум, его попытались бы обвинить по законам de vi и de ambitu (за подкуп на выборах и организацию беспорядков). И могли досудиться до изгнания. Я не исключаю, что ему мог грозить SCU.

По-моему, они были достаточно прочными в то время.

Я тоже свое мнение уже излагала. Помпей не дурак. И его отношения с Цезарем держались на взаимовыгоде и политических интересах, а не нежной привязанности друг к другу.

Я могу ошибаться, но, будучи консулом, он был, кажется, лицом неподсудным?

Нет, здесь Вы правы, только, по-моему, Вы забываете о том, что консульство давалось лишь на год. И это не совсем неподсуден, если я верно понимаю как работал этот механизм, то считалось, что действующего магистрата нельзя судить не в силу наличия у него иммунитета, а в силу того, что он как бы занят делами государства и не может прийти в суд в качестве ответчика. Но после сложения с себя полномочий действовавшего магистрата можно было привлекать к суду в том числе и за действия, совершенные во время консульства. То есть, иммунитетом на время обладал именно сам магистрат, а не его действия. Ближайший тому пример – Цицерон.

Помпей то склонялся на сторону оптиматов, то отходил от них. То, что он в тот конкретный момент был с ними не в лучших отношениях, не давало гарантии, что эти отношения в будущем не наладятся. Цезарь, который, как Вы справедливо пишите, не мог допустить распада триумвирата, был очень заинтересован в том, чтобы еще больше их поссорить.

Когда именно в тот момент Помпей склонился на сторону оптиматов? Павел, Вы не соотносите риски. Цезарь, по Вашей версии, подставил триумвират под удар, с большими шансами его распада, чтобы добиться того, что и так было достигнуто. Как Вы справедливо пишите, гарантий быть не могло и даже дело Веттия если бы оно удалось, не давало бы гарантий, что Помпей потом опять с ними не помирится. Все в жизни может измениться, то есть, Цезарь ради более чем призрачных перспектив пошел на огромные риски катастрофы для себя, так получается?

Мне кажется, свобода действий Веттию была предоставлена, т.к. совершенно непонятно, как бы в противном случае составлялся заговор. Очертить заранее круг заговорщиков и выбирать только из него?

Да, очертить круг и выбирать из него. Или очертить другой круг, тех, кого это касаться не должно вообще.

Ну, может, так и было

Нет, Павел, так не было совершенно точно, потому что если бы так было, имя Брута из уст Веттия не прозвучало бы.

 

[Aemilia]

хотя, повторяю, мне такой план кажется неосуществимым на практике. Одного завербуешь, допустим - Куриона, а он скажет Бруту, и тот тоже окажется вовлечен. Каким образом это очерченный круг должен был соблюдаться?

Очерченный круг должен соблюдаться таким образом, чтобы предупредить тех, кого вербуешь, чтобы молчали. И вербовать самому, на практике это вполне осуществимо, но дело даже не в этом. Если бы сбой с именами произошел уже не у Веттия, а дальше это можно было бы счесть ошибкой, но это сделал именно Веттий. Уж для него очертить круг было более чем реально. Более того, что реально, это было бы нормально и обычно.

Я, впрочем, полагаю, что Цезарь, разумеется, не пускал дело на самотек, просто в какой-то момент и по неизвестной нам причине ослабил контроль, и Веттий натворил дел.

Нет, в Вашей версии Цезарь именно пустил дело на самотек, потому что главная ошибка была там, что нужно было обговорить не в процессе, а с самого начала. Обговорено это, видимо, не было.

План ведь был недоработанным, как писали выше.

Произнесение имени Брута показывает не то, что план был недоработан, а то, что его не было вообще.

Пришлось действовать срочно, потому что старшее поколение оптиматов догадалось о провокации и истинной роли Веттия в этом деле. Поэтому показания Веттия такие сбивчивые.

Показания Веттия такие сбивчивые потому, что ничего не было обговорено. И по Вашей версии выходит, что организатор дела сам сделал все для того, чтобы эти показания стали такими и им никто не верил.

Ничего у них с Цезарем окончательно готово не было, пришлось импровизировать, и сделал это Веттий не слишком удачно. Потом Цезарь подправил, но сделал еще хуже.

Судя по всему, импровизировал Веттий с самого начала. И я все еще не вижу ни одной причины, чтобы Цезарь ввязывался в это дело с самого начала. Риски огромны, а выигрыша практически никакого.

Но в 59 г. ничего такого глобального и не предполагалось совершать. Так, небольшая авантюра, одна из многих у Цезаря.

Ничего себе небольшая. Впрочем, о рисках я уже писала неоднократно. А заговор Катилины, Вы реально знаете, что там было в самом начале? Что предполагалось изначально?

Потому что он не только ненавидит, но и боится, так что не донесет на тебя, даже если предложат больше, что маловероятно, принимая во внимание щедрость Цезаря в подобных вопросах.

Так бояться Веттий мог всех остальных, осудил-то его не Цезарь.

Веттий, само собой, не в восторге от предполагаемого проекта, но Цезарь ему говорит, что он ничем не рискует, он всегда сможет его вытащить, что дело не слишком серьезно, и вдобавок предлагает крупную сумму.

И с какой это такой стати Веттий должен верить, что его вытащит человек, которые имеет с ним личные счеты, и уже один раз испортил ему жизнь? Какие основания Веттия верить Цезарю? Если на то пошло, то Веттию куда логичнее было бы после этого пойти к крайним оптиматам, ненавидевшим Цезаря больше всего, рассказать им, они бы 100% поверили, а потом думать, как подставить под удар самого Цезаря. Но ничего такого не произошло, видимо, потому, что Веттию нечего было сказать о Цезаре, он не был с ним связан.

 

[Aemilia]

Мне представляется, что Цицерон явно выдает желаемое за действительность. Вроде у него не было причин не быть искренним в письмах, и все же это письмо скорее напоминает одну из его речей: тот же пафос, преувеличения, и в общем, картина мало похожа на действительность.

Касательно преувеличений и пафоса, так у Цицерона ж все письма такие Кроме того, в письмах Цицерон пишет не о своих чувствах, но о виденных фактах, в театре, о переписке эдиктов Бибула и прочее. Это уже не его личное отношение, это то, что он видит.

в театре тоже публика состояла, вероятно, из сторонников оптиматов.

А каковы основания для такого вывода?

Характерно, кстати, что, приводя примеры народной нелюбви к Помпею, Цицерон ничего не говорит о нелюбви к Цезарю.

Говорит: Эти народные вожди уже научили свистать даже скромных людей., Когда появился Цезарь, рукоплескания замерли., Теперь ничто не пользуется таким признанием у народа, как ненависть к народным вождям., Цезарь, ввиду того, что это обычно противоречит желаниям народа, подумал, что он своей речью сможет побудить собравшийся на сходку народ отправиться к Бибулу. Хотя он (Цезарь-А.) говорил много, явно подстрекая к возмущению, он все же не смог выдавить из толпы ни одного слова. Что еще нужно? Они понимают, что не находят сочувствия ни с какой стороны.

Помпей не поверил в причастность Цезаря, и все осталось по-прежнему.

Конечно, не поверил, а во что верить? Обвинение в этом Цезаря так и не прозвучало. Но если бы прозвучало, Помпей задумался бы.

 

[Aemilia]

Бибул пытается помешать принятию законов Цезаря, объявляет обнунциацию, на что имеет полные и законные основания. Его сталкивают с трибуны, ломают фасции; Плутарх даже пишет, что он несколько раз подвергался опасности быть умерщвленным на форуме.

Я это разве отрицала? Бибул перепугался и убежал домой, демонстрировать всем, посмотрите, квирите, до чего бедного консула злобные негодяи довели. А то, что сенаторы с Цезарем разговаривать даже не захотели, когда он предложил безупречный закон и, заметьте, готов был с ними сотрудничать и внести поправки, а что сделали законодатели и отцы народа? Послали его к черту. А потом пришли возмущаться в народное собрание. В сенате бы возмущались после того как потрудились бы хоть прочесть, но нет, Цезарь же у нас адепт зла, от него не может исходить ничего конструктивного.

Катона тоже сталкивают с трибуны и не дают говорить.

Не дают. Не спорю. И что из этого?

Бибул не может найти в сенате ни одного человека, кто осмелился бы поддержать его жалобу о применении к нему насилия.

Какую жалобу? Кому он бедный, разнесчастный жаловался? Богам? Или он просил в сенате: Защитите люди добрые, сам я не способный? Ну так, я думаю, что те его друзья-товарищи, которые у него в доме собирались ему очень сочувствовали и поддерживали. И, наверное, на голову Цезаря упало немало проклятий.

Лукулла запугивают так, что он "сам бросается в ноги Цезарю" (грозят начать расследование о его деятельности на Востоке).

Павел, Вы сами не видите, как это забавно звучит? Если человек так до истерики боится просто того, что начнут расследование, то какие выводы напрашиваются? Только о том, что он там нарушил все законы, какие мог. Заметьте, Цезарь не смертью ему угрожал, а просто тем, что проведут расследование.