"Дело Веттия"

[Marcus]

Не знаю, выдержит ли ветка еще одну отличную версию, но изложу. Выше по теме идет интересное и увлекательное обсуждение, ставятся точные вопросы и замечания, но чтобы не запутывать изложение и так запутанного дела Вересса, позвольте пока не буду прибегать к цитатам выше по теме.

1. Я сторонник варианта, что никакого убийства Помпея не должно было состояться. Потому как ни одного убодоваримого мотива для этого осенью 58 г. не прослеживается.

Цезарь, желая ослабить связь между Помпеем и оптиматами, сначала выдал за него свою дочь, а когда дочь не справилась с заданием отца… решил прикончить своего зятя, да еще и руками… Веттия???

Красс получил от триумвирата-союза по расчету все что хотел и решил так, на всякий случай, избавиться от Помпея? После разовой эффективной связи партнеров отправляют на тот свет разве что серийные маньяки.

Мотив для убийства Помпея мог быть годом ранее у партии близкой к Катону, Бибулу, но это, кроме прочего, не их метод…

2 Кто такой Веттий? Судя по нему в деле заговора Катилины… Цицерон денно и нощно бдел, выжидал и собирал сведения о заговоре Катилины и подавил этот заговор (имею ввиду фазу силовой операции) без всякого участия и помощи со стороны Веттия. Если бы в ходе разбирательств следователь Новий Нигр не стал бы его допрашивать, не факт что он вообще стал бы оглашать показания на катилинариев. Следовательно, Веттий был не провокатором и даже не доносчиком в обычном понимании этого слова, а затесавшимся в политике трусом.

Т.е. в дальнейшем с таким человеком никто из тех, кто преследует незаконные, околозаконные (сомнительные) и даже серьезные законные цели, не стал бы иметь дело. Поэтому считать, что за ним кто-то стоял, на мой взгляд, не совсем правильно в том смысле, но никто из серьезных людей с ним не разговаривал и именно поэтому об этом в источниках ничего не упоминается.

3. Собственно само дело Веттия.

ИМХО, Веттий сам был мишенью. Потому как обвинение в покушении на Помпея уже само по себе тянуло на высшую меру наказания.

В принципе, расправиться с ним можно было бы и из-за угла, без шума и пыли, но триумвиры в темную задействовали его в многоходовой комбинации.

Молодым начинающим политикам, которые в 40-е г. вышли на главную арену римской политики Куриону (известен как поджигатель гражданской войны), Эмилию Павлу (брат участника второго триумвирата), Марку Бруту (в представлении не нуждается?) «Более того, у двоих из них есть общее биографическое обстоятельство. Отцы Эмилия Павла и Брута совместно устроили мятеж 78 г. Мятеж был подавлен Помпеем, его организаторы погибли. Известно, что Брут очень много лет даже не здоровался с Помпеем и вообще терпеть его не мог. Можно предположить, что Павел разделял его чувства. А отец Лентула был кандидатом в консулы на 58 г., и его избранию сильно противодействовали триумвиры» [цитата из Элии] было дано комсомольское задание: раскрутите как этого Веттия на покушение на Помпея, да так, чтобы по этому делу можно было бы привлечь либо запятнать нужных триумвирам людей. Привлечение молодежи к этому было оправданным и малорискованным, так как в случае чего можно будет обвинить самого Веттия в растлении молодой и неопытной поросли.

Куриону и его компании удалось уговорить Веттия на дело и даже более того, Веттий забрал нож – орудие планируемого «убийства» у Гая Септимия, писца Бибула. Однако, Септимий поставил в известность о замысле Ветия своего хозяина Бибула, который дал знать о готовящемся покушении Помпею. В этой ситуации у Помпея было два пути – дать команду, чтобы спускать дело на тормозах, либо давать делу официальный ход. Скорее всего Помпей сказал Бибулу, что о чем то таком ему давеча уже сообщил Курион-старший и надо бы разобраться, что тут имеет место быть, т.е. дал делу ход…

Ветиий был схвачен. Сначала пошел в отказ. Затем, как при разбирательствах по заговору Катилины, решился на признательные показания, но его очень быстро был сам прижат к стенке: «Веттий дал показания о том, что: покушение на Помпея готовил сам Курион и возглавляемая им шайка молодых людей, в состав которой входят Луций Эмилий Павел, Марк Юний Брут, Корнелий Лентул младший; напасть на Помпея было решено на форуме вместе с гладиаторами консула Габиния; непосредственно руководить покушением должен был Павел; кинжал же Веттий получил от Гая Саптимия, писца Бибула. Последнее утверждение вызвало смех среди сенаторов: точно у Веттия не было бы кинжала, если бы консул не дал ему его? Кроме того, выяснилось, что Бибул двумя днями ранее предупредил Помпея о готовящемся на него покушении, а Павел, который, по Веттию, должен был руководить покушением, вообще, находился в Македонии. Выступивший в сенате Курион-сын полностью отрицал показания Веттия. По итогам слушания сенаторы постановили о наложении оков на Веттия, так как он признался в том, что при нем было оружие. Цицерон пишет, что общее впечатление о случившемся было следующим: «считают, что дело повели так, чтобы Веттий, вооруженный кинжалом, а также его рабы с оружием в руках, были схвачены на форуме, а затем чтобы он заявил о своей готовности дать показания» (Cic. Att. II. 24. 3. Титу Помпонию Аттику, в Эпир. Рим, до 18 октября 59 г.).

Ночью в темницу к Веттию явился Ватиний и что называется на пальцах разъяснил ему, что тот идет на дно и шанс спасение у него только в том, чтобы дать показания на определенных людей. Ветиий согласился и... На следующий день Цезарь вывел Веттия на ростры. В отличие от предыдущего дня, обвиняемый выгородил Брута, а в числе заказчиков готовившегося на Помпея покушения назвал Луция Лукулла, Катона, Луция Домиция Агенобарба и намекнул на причастность Цицерона, сказав, будто «красноречивый консуляр, сосед консула, сказал ему, что нужно найти какого-нибудь Агалу Сервилия или Брута.

То есть, именно вторым эшелоном в показаниях Веттия шли Бибул, Лукулл, Цицерон и Катон, т.е. противники триумвиров и… Катилины. ИМХО т.н. дело Веттия было с самого начала нацелено на расправу над подавителями заговора Катилины. Но…

Веттий дал показания против Бибула, Лукулла, Цицерона и Катона так, что у него на лбу было написано, что ради собственного спасения он готов дать показания даже на собственного отца, брата, свата, т.е. Веттий был не убедителен, потому как – безоснователен.

Триумвиры понаблюдали еще несколько дней какие разговоры идут по Риму. Ясно, что никого из нужных людей пристегнуть к Ветию по делу покушения на Помпея не получится и решили, что время передать Веттию: «Привет тебе задушевный от Луция Сергия Катилины!» и спустя несколько дней из тюрьмы был выброшен труп Веттия. Хотя утверждали о том, что Веттий умер собственной смертью, следы удушения и побоев свидетельствовали об обратном... Не прошло и полугода, как и изгнание вынужден был отправиться и Цицерон.

 

[Aelia]

1. Я сторонник варианта, что никакого убийства Помпея не должно было состояться. Потому как ни одного убодоваримого мотива для этого осенью 58 г. не прослеживается.

Я тоже склоняюсь к этому, однако хочу заметить, что дело Веттия - это 59 г.

2 Кто такой Веттий? Судя по нему в деле заговора Катилины… Цицерон денно и нощно бдел, выжидал и собирал сведения о заговоре Катилины и подавил этот заговор (имею ввиду фазу силовой операции) без всякого участия и помощи со стороны Веттия. Если бы в ходе разбирательств следователь Новий Нигр не стал бы его допрашивать, не факт что он вообще стал бы оглашать показания на катилинариев. Следовательно, Веттий был не провокатором и даже не доносчиком в обычном понимании этого слова, а затесавшимся в политике трусом.

Не согласна с этим.
Во-первых, Цицерон называет Веттия "мой осведомитель". Насколько я понимаю, Цицерон подразумевает, что Веттий доносил ему о заговоре Катилины еще в 63 г. Потому что в 62 г. Веттий доносил уже не Цицерону.
Во-вторых, на мой взгляд, то, что сделал Веттий в 62 г., - это именно то, что делает доносчик "в обычном понимании этого слова". Кстати говоря, нигде не сказано, что сначала Новий Нигр стал допрашивать Веттия, а уже затем Веттий стал доносить на сообщников. Дион Кассий пишет, что Веттий испросил для себя неприкосновенность, но это и естественно: ведь для того, чтобы донести на катилинариев, он должен был сначала признать, что сам участвовал в заговоре, т.е., самому признать себя виновным. Не исключено, что он это сделал по собственной инициативе.

Молодым начинающим политикам, которые в 40-е г. вышли на главную арену римской политики Куриону (известен как поджигатель гражданской войны), Эмилию Павлу (брат участника второго триумвирата), Марку Бруту (в представлении не нуждается?) (...) было дано комсомольское задание: раскрутите как этого Веттия на покушение на Помпея, да так, чтобы по этому делу можно было бы привлечь либо запятнать нужных триумвирам людей. Привлечение молодежи к этому было оправданным и малорискованным, так как в случае чего можно будет обвинить самого Веттия в растлении молодой и неопытной поросли.

Если Курион – действительно темная личность и может быть рассмотрен и так и этак, то с Павлом и Брутом это уже вряд ли возможно. Павел находился в Македонии, он явно не мог участвовать в подготовке этой аферы. Брут не стал бы возводить заведомо ложные обвинения на своего дядю (Агенобарба) и зятя (Бибула), это совершенно не в его характере. Наконец, оба, и Брут, и Павел, имели очень серьезные личные счеты с Помпеем и вряд ли взялись бы за какое-то «комсомольское задание», исходящее от него или от его союзников. Про Лентула даже говорить не проходится: его отец был кандидатом в консулы, враждебным Помпею; Лентул не имел никаких рациональных причин для сотрудничества с Помпеем.

В этой ситуации у Помпея было два пути – дать команду, чтобы спускать дело на тормозах, либо давать делу официальный ход. Скорее всего Помпей сказал Бибулу, что о чем то таком ему давеча уже сообщил Курион-старший и надо бы разобраться, что тут имеет место быть, т.е. дал делу ход…

Ветиий был схвачен. Сначала пошел в отказ. Затем, как при разбирательствах по заговору Катилины, решился на признательные показания, но его очень быстро был сам прижат к стенке: (...)

Ночью в темницу к Веттию явился Ватиний и что называется на пальцах разъяснил ему, что тот идет на дно и шанс спасение у него только в том, чтобы дать показания на определенных людей.

Если я правильно понимаю, то по твоей версии получается следующее:
1. Принципиальное расхождение между показаниями Веттия в первый и во второй день было неизбежно: если Веттия разыгрывали втемную, то в первый день он мог назвать только тех, с кем реально имел дело, то есть агентов триумвиров. Дело было запрограммировано так, что на второй день Веттий опровергнет то, что говорил в первый, и скажет нечто, существенно отличное.
2. Никаких реальных доказательств против лидеров оптиматов, названных на второй день, у Веттия не будет, т.к. в действительности они в заговоре не участвовали. То есть, аудитории будет представлено слово Веттия против слова первых лиц в государстве.
3. При этом известно (история с табличками это показывает), что Веттий далеко не так убедителен как Цицерон и далеко не всегда способен соврать достаточно достоверно; он плохо умеет реагировать на неожиданности, теряется и начинает метаться из стороны в сторону.

В таких условиях это дело было заранее обречено на провал и заведомо не могло повлечь за собой никаких реальных политических последствий. Это должно быть ясно заранее, и я не верю, что триумвиры этого не видели. Да, наивные и неосведомленные о подоплеке дела сторонники триумвиров могли бы ожесточиться против оптиматов. Зато сторонники оптиматов и просто недовольные режимом триумвиров наверняка заподозрили бы в этой афере провокацию «триглавца», особенно учитывая обстоятельства смерти Веттия (что и произошло в действительности!). Репутация была испорчена не у оптиматов, а у триумвиров. Я не вижу смысла в таком размене.

Если основной целью была месть Веттию, то его не составляло никакого труда потихоньку убрать «без шума и пыли» и не устраивать такую громоздкую и бессмысленную аферу.

То есть, именно вторым эшелоном в показаниях Веттия шли Бибул, Лукулл, Цицерон и Катон, т.е. противники триумвиров и… Катилины. ИМХО т.н. дело Веттия было с самого начала нацелено на расправу над подавителями заговора Катилины. Но…

Прошу прощения, но как раз Катон не был назван.

Не прошло и полугода, как и изгнание вынужден был отправиться и Цицерон.

К моменту дела Веттия изгнание Цицерона уже было фактически предопределено усыновлением Клодия, и не было нужды предпринимать какие-то дополнительные шаги к его погублению.

 

[Aemilia]

2 Кто такой Веттий? Судя по нему в деле заговора Катилины… Цицерон денно и нощно бдел, выжидал и собирал сведения о заговоре Катилины и подавил этот заговор (имею ввиду фазу силовой операции) без всякого участия и помощи со стороны Веттия. Если бы в ходе разбирательств следователь Новий Нигр не стал бы его допрашивать, не факт что он вообще стал бы оглашать показания на катилинариев. Следовательно, Веттий был не провокатором и даже не доносчиком в обычном понимании этого слова, а затесавшимся в политике трусом.

Цицерон сам прямо говорит о том, что Веттий является его осведомителем: Тот Веттий, тот мой осведомитель Cic. Att. II, 24, 2. Наверное, Цицерон знал, о чем писал своему другу и я полагаю, что Цицерон лучше знал, кто является его осведомителем и кто не является.

Т.е. в дальнейшем с таким человеком никто из тех, кто преследует незаконные, околозаконные (сомнительные) и даже серьезные законные цели, не стал бы иметь дело. Поэтому считать, что за ним кто-то стоял, на мой взгляд, не совсем правильно в том смысле, но никто из серьезных людей с ним не разговаривал и именно поэтому об этом в источниках ничего не упоминается.

В источниках прямо говорится, что за Веттием кто-то стоял. В том же письме Цицерона, что я приводила выше. Я не согласна с мнением Цицерона, но Ваши слова о том, что «поэтому в источниках ничего об этом не сказано» неправда.

ИМХО, Веттий сам был мишенью. Потому как обвинение в покушении на Помпея уже само по себе тянуло на высшую меру наказания.

Не вижу логики. Откуда вытекает заключение, что Веттий сам был мишенью, исходя из того, что покушение на Помпея преступление? Здесь нет логики, «а» из «б» никак не следует.

В принципе, расправиться с ним можно было бы и из-за угла, без шума и пыли, но триумвиры в темную задействовали его в многоходовой комбинации.

Зачем? Из врожденной любви к интригам и ненужным сложностям? Что они получали с этой интриги, если мишенью был Веттий, по твоей версии?

Молодым начинающим политикам, которые в 40-е г. вышли на главную арену римской политики Куриону (известен как поджигатель гражданской войны), Эмилию Павлу (брат участника второго триумвирата), Марку Бруту (в представлении не нуждается?)

А зачем это было нужно молодым начинающим политикам? Особенно с удовольствием на руку Помпею стал бы играть Брут, чьего отца Помпей убил.

Куриону и его компании удалось уговорить Веттия на дело и даже более того, Веттий забрал нож – орудие планируемого «убийства» у Гая Септимия, писца Бибула. Однако, Септимий поставил в известность о замысле Ветия своего хозяина Бибула, который дал знать о готовящемся покушении Помпею. В этой ситуации у Помпея было два пути – дать команду, чтобы спускать дело на тормозах, либо давать делу официальный ход. Скорее всего Помпей сказал Бибулу, что о чем то таком ему давеча уже сообщил Курион-старший и надо бы разобраться, что тут имеет место быть, т.е. дал делу ход…

Каким именно образом удалось уговорить Веттия? Что с этого было самому Веттию?

Ночью в темницу к Веттию явился Ватиний и что называется на пальцах разъяснил ему, что тот идет на дно и шанс спасение у него только в том, чтобы дать показания на определенных людей. Ветиий согласился и... На следующий день Цезарь вывел Веттия на ростры. В отличие от предыдущего дня, обвиняемый выгородил Брута, а в числе заказчиков готовившегося на Помпея покушения назвал Луция Лукулла, Катона, Луция Домиция Агенобарба и намекнул на причастность Цицерона, сказав, будто «красноречивый консуляр, сосед консула, сказал ему, что нужно найти какого-нибудь Агалу Сервилия или Брута.

Ничего не понимаю, если мишенью был Веттий и никакого дела вообще не предполагалось, зачем надо было исключать кого-то из показаний? Добавили бы людей и все, исключать-то зачем?

То есть, именно вторым эшелоном в показаниях Веттия шли Бибул, Лукулл, Цицерон и Катон, т.е. противники триумвиров и… Катилины. ИМХО т.н. дело Веттия было с самого начала нацелено на расправу над подавителями заговора Катилины. Но…

Катона никто не называл. Странная расправа, обвинить их в покушении на Помпея. И если уж нацеливаться на подавителей заговора, то мишенью должен быть Цицерон, а никак не Веттий. Веттий обычный доносчик.

Веттий дал показания против Бибула, Лукулла, Цицерона и Катона так, что у него на лбу было написано, что ради собственного спасения он готов дать показания даже на собственного отца, брата, свата, т.е. Веттий был не убедителен, потому как – безоснователен.

Опять не понимаю, что значит «не убедителен, потому как – безоснователен»? Если молодые люди его агитировали, значит, Веттий был очень даже основателен.

Триумвиры понаблюдали еще несколько дней какие разговоры идут по Риму. Ясно, что никого из нужных людей пристегнуть к Ветию по делу покушения на Помпея не получится и решили, что время передать Веттию: «Привет тебе задушевный от Луция Сергия Катилины!» и спустя несколько дней из тюрьмы был выброшен труп Веттия. Хотя утверждали о том, что Веттий умер собственной смертью, следы удушения и побоев свидетельствовали об обратном... Не прошло и полугода, как и изгнание вынужден был отправиться и Цицерон.

Ну, если изгнание Клодием Цицерона связано с делом Веттия, то дальше ехать просто уже некуда. Уже 100 раз писалось, что у Клодия были личные причины ненавидеть Цицерона и желать расправиться с ним, а именно суд по осквернению таинств Доброй Богини, на котором Цицерон дал убийственные показания о том, что Клодий был в городе в тот момент, разрушив тем самым его алиби. Небеса, при чем тут этот злосчастный Веттий?!

 

[Marcus]

дело Веттия - это 59 г.

Excuse me . Конечно, 59 г.

Не согласна с этим.
Во-первых, Цицерон называет Веттия "мой осведомитель". Насколько я понимаю, Цицерон подразумевает, что Веттий доносил ему о заговоре Катилины еще в 63 г. Потому что в 62 г. Веттий доносил уже не Цицерону.
Во-вторых, на мой взгляд, то, что сделал Веттий в 62 г., - это именно то, что делает доносчик "в обычном понимании этого слова". Кстати говоря, нигде не сказано, что сначала Новий Нигр стал допрашивать Веттия, а уже затем Веттий стал доносить на сообщников. Дион Кассий пишет, что Веттий испросил для себя неприкосновенность, но это и естественно: ведь для того, чтобы донести на катилинариев, он должен был сначала признать, что сам участвовал в заговоре, т.е., самому признать себя виновным. Не исключено, что он это сделал по собственной инициативе.

Принимаю, но это не отменяет, что "в дальнейшем с таким человеком никто из тех, кто преследует незаконные, околозаконные (сомнительные) и даже серьезные законные цели, не стал бы иметь дело".

В источниках прямо говорится, что за Веттием кто-то стоял.

Ясно, что Веттий не сам додумался до идеи покушения на Помпея (ПРав Пульхр"Убить Помпея? Так подослали бы чертика с шильцем, - чик - и нету Великого, см. Друз, нафига толпу юнцов собирать?"). ЕГо на это надоумили. Надоумили те, кого Веттий и назвал - Курион и компания. Чтобы пойти на "дело" Веттий конечно, и даже скорее всего, потребовал у них разговора с более серьезными людьми. Но ему скорее всего пустили пыль в глаза, типа сам понимаешь дело такое, что чем меньше встреч и разговоров тем лучше. Кстати, молодежь ему могла наплести о том, что за ними стоят именно Лукулл, Бибул, Цицерон (Элия, Катона я приплел в тот список исключительно потому, что выше по ветке Вы привели его. "В принципе, в разных источниках разные сведения о названных Веттием заговорщиках. У Аппиана - Бибул, Цицерон и Катон, у Диона Кассия - Бибул, Цицерон и Лукулл, у Плутарха - Лукулл и Катон". Уточните, пожалуйста, этот момент

)". В действительности же, никто из серьезных людей по моему мнению с Веттием не имел встречи по поводу покушения на Помпея.

 

[Marcus]

1. Принципиальное расхождение между показаниями Веттия в первый и во второй день было неизбежно: если Веттия разыгрывали втемную, то в первый день он мог назвать только тех, с кем реально имел дело, то есть агентов триумвиров. Дело было запрограммировано так, что на второй день Веттий опровергнет то, что говорил в первый, и скажет нечто, существенно отличное.
2. Никаких реальных доказательств против лидеров оптиматов, названных на второй день, у Веттия не будет, т.к. в действительности они в заговоре не участвовали. То есть, аудитории будет представлено слово Веттия против слова первых лиц в государстве.

Конечно никаких таких доказательств не было и не могло быть, но... косвенными "доказательствами" все-таки начали обкладывать. Веттий-то нож взял у раба Бибула. А если бы Бибул не сообщил об этом ПОмпею? ЧТобы тогда произошло? Допросили бы раба Бибула. Тот бы сказал всю правду, в том числе и о том, что поставил своего хозяина обо всем в известность и... Сразу же бы пришли к Бибулу. Аха!!! Значит, это ты, консул, хотел убить ПОмпея! и поди теперь докажи, что мысли такой не имел... Кстати, Веттий мог бы ведь, например, у Цицерона попросить деньги "взаймы" (чем не заказчик убийства), у Лукулла лошадь (пособник бегства), но... Бибулом все и ограничилось, потому как консул пришел к Помпею и все что узнал рассказал и пришлось в сыром виде давать делу ход. Дать времени основательно "раскрутиться" Веттию не получилось, ИМХО .

В таких условиях это дело было заранее обречено на провал и заведомо не могло повлечь за собой никаких реальных политических последствий.

Что в итоге и получилось.

К моменту дела Веттия изгнание Цицерона уже было фактически предопределено усыновлением Клодия, и не было нужды предпринимать какие-то дополнительные шаги к его погублению.

Ну, если изгнание Клодием Цицерона связано с делом Веттия, то дальше ехать просто уже некуда. Уже 100 раз писалось, что у Клодия были личные причины ненавидеть Цицерона и желать расправиться с ним, а именно суд по осквернению таинств Доброй Богини, на котором Цицерон дал убийственные показания о том, что Клодий был в городе в тот момент, разрушив тем самым его алиби. Небеса, при чем тут этот злосчастный Веттий?!

Конечно, Цицерон был изгнан по другому поводу, но по сути, считаю, по той же причине, по которой был убит Веттий. Или считаете, что те, кто стоял за Катилиной просто так умыли тогда руки и ничем не ответили на его гибель?

Сколько не говори халва, во рте слаще не станет. Не верю, чтобы главной причиной ненависти Клодия к Цицерону был "суд по осквернению таинств Доброй Богини, на котором Цицерон дал убийственные показания о том, что Клодий был в городе в тот момент, разрушив тем самым его алиби". Это могло, да и не сильно усилить невависть, но чтобы только из-за этого переводиться в плебеи и ставить все государство в "такое" положение, и это при том, что суд то Клодия ведь оправдал.

 

[Aemilia]

Принимаю, но это не отменяет, что "в дальнейшем с таким человеком никто из тех, кто преследует незаконные, околозаконные (сомнительные) и даже серьезные законные цели, не стал бы иметь дело".

Непонятно из чего делается подобный вывод. Если из провала Веттия в 62г., то задумывать с таким человеком сложную аферу, когда проще его просто убить, это еще глупее в сто раз, чем просто с ним связаться.

ЕГо на это надоумили. Надоумили те, кого Веттий и назвал - Курион и компания.

С какой радости его надоумили на это Курион и компания? Поставлю вопрос более конкретно, какого черта стали помогать плану Помпею те, кто имел с ним личные счеты? Например, Брут, чьего отца Помпей убил.

Чтобы пойти на "дело" Веттий конечно, и даже скорее всего, потребовал у них разговора с более серьезными людьми. Но ему скорее всего пустили пыль в глаза, типа сам понимаешь дело такое, что чем меньше встреч и разговоров тем лучше.

И, конечно, Веттий им тут же поверил. Он же был таким доверчивым и наивным.

Кстати, молодежь ему могла наплести о том, что за ними стоят именно Лукулл, Бибул, Цицерон...

За ними стоят Лукулл, Бибул, Цицерон, а потом вынуждают Веттия их же назвать как заговорщиков? И, самое главное, Веттий их после этого называет? Марк, у Веттия что, было помутнение рассудка? Это я уже не говорю о том, с какой стати Веттий вообще должен был им верить. И во что, по твоей версии были посвящены молодые политики и до какой степени?

В действительности же, никто из серьезных людей по моему мнению с Веттием не имел встречи по поводу покушения на Помпея.

И почему же Веттий всем так верит безоговорочно?

 

[Marcus]

И если уж нацеливаться на подавителей заговора, то мишенью должен быть Цицерон, а никак не Веттий. Веттий обычный доносчик.

Если бы просчитывалось, что Цицерона получиться раскрутить на покушение на Помпея, уверяю, Эмилия, за этим дело не стало бы. Цицерон бы очень скользок. Вспомни, хотели ведь попытаться привлечь его к суду за разграбление Гаем АНтонием Македонии, но тот сразу же предпринял упреждающие меры.

Опять не понимаю, что значит «не убедителен, потому как – безоснователен»? Если молодые люди его агитировали, значит, Веттий был очень даже основателен.

Это я о втором дней показаний Веттия.

 

[Aemilia]

Конечно никаких таких доказательств не было и не могло быть, но... косвенными "доказательствами" все-таки начали обкладывать. Веттий-то нож взял у раба Бибула. А если бы Бибул не сообщил об этом ПОмпею? ЧТобы тогда произошло? Допросили бы раба Бибула. Тот бы сказал всю правду, в том числе и о том, что поставил своего хозяина обо всем в известность и... Сразу же бы пришли к Бибулу. Аха!!! Значит, это ты, консул, хотел убить ПОмпея! и поди теперь докажи, что мысли такой не имел... Кстати, Веттий мог бы ведь, например, у Цицерона попросить деньги "взаймы" (чем не заказчик убийства), у Лукулла лошадь (пособник бегства), но... Бибулом все и ограничилось, потому как консул пришел к Помпею и все что узнал рассказал и пришлось давать делу ход. Дать времени основательно "раскрутиться" Веттию не получилось, ИМХО .

Это косвенные доказательства против кого? Если бы встало слово Бибула против слова его раба, кому бы поверили? Так что Бибул тут был в безопасности. И никаких косвенных доказательств тут не было. Что мог бы сделать Веттий это уже из области фантазий, дело и так запутанное, на мой взгляд, лучше исходить из того, что Веттий реально сделал.

 

[Aemilia]

Что в итоге и получилось.

Ага, а гениальный смысл состоял в том, чтобы всех взбудорадить и устроить дело, которое в итоге приведет к убийству Веттия. Конечно, по-тихому его убить, не на глазах всего государства, не привлекая внимания это же скучно и неинтересно. Надо обязательно устроить скандал и навлечь на себя множество подозрений.

Конечно, Цицерон был изгнан по другому поводу, но по сути, считаю, по той же причине, по которой был убит Веттий. Или считаете, что те, кто стоял за Катилиной просто так умыли тогда руки и ничем не ответили на его гибель?

Да, считаю. Горячие сторонники Катилины его не пережили. Остальные да, остановились и ничего больше не предпринимали. Только демонстрации против самого института SCU погубившего Катилину, но никак не вендетту. Возможно, желал мести Красс, но и он не стал предпринимать таких ходов, просто, чтобы отомстить за Катилину.

Не верю, чтобы главной причиной ненависти Клодия к Цицерону был "суд по осквернению таинств Доброй Богини, на котором Цицерон дал убийственные показания о том, что Клодий был в городе в тот момент, разрушив тем самым его алиби".

Тогда назови основную причину их взаимной ненависти. Или Клодий на Цицерона за Катилину очень обиделся, которого он в глаза мог не видеть?

Это могло, да и не сильно усилить невависть, но чтобы только из-за этого переводиться в плебеи и ставить все государство в "такое" положение, и это при том, что суд то Клодия ведь оправдал.

Ой, да ладно. И в какое же "такое" трагическое положение Клодий поставил государство изгнанием Цицерона? Что, отсутствие великого оратора было для Рима таким уж несчастьем? Государство жить без него ни дня не могло? Суд Клодия оправдал, но это не отменяет того, что Цицерон пытался Клодия погубить. Суд оправдал, это судьи, а свидетельствовал против Клодия Цицерон.

 

[Aelia]

Принимаю, но это не отменяет, что "в дальнейшем с таким человеком никто из тех, кто преследует незаконные, околозаконные (сомнительные) и даже серьезные законные цели, не стал бы иметь дело".

Почему не стал бы? Веттий принес Цицерону определенную пользу при раскрытии заговора Катилины, и на основании его показаний был осужден ряд катилинариев (хотя с Цезарем вышел крупный прокол).

Но ему скорее всего пустили пыль в глаза, типа сам понимаешь дело такое, что чем меньше встреч и разговоров тем лучше. Кстати, молодежь ему могла наплести о том, что за ними стоят именно Лукулл, Бибул, Цицерон

Но в первый день он не назвал ни Лукулла, ни Цицерона. Да и вообще, учитывая прежний опыт сотрудничества, Веттию логичнее было ожидать, что на него напрямую выйдет кто-то из старшего поколения, с кем он уже имел дело в 63-62 гг., а не молодежь.

Элия, Катона я приплел в тот список исключительно потому, что выше по ветке Вы привели его. "В принципе, в разных источниках разные сведения о названных Веттием заговорщиках. У Аппиана - Бибул, Цицерон и Катон, у Диона Кассия - Бибул, Цицерон и Лукулл, у Плутарха - Лукулл и Катон". Уточните, пожалуйста, этот момент

В данном вопросе приоритет бесспорно имеет Цицерон: если у Цицерона Катон не назван, значит, Веттий его не назвал.

 

[Aelia]

Конечно никаких таких доказательств не было и не могло быть, но... косвенными "доказательствами" все-таки начали обкладывать. Веттий-то нож взял у раба Бибула. А если бы Бибул не сообщил об этом ПОмпею? ЧТобы тогда произошло? Допросили бы раба Бибула. Тот бы сказал всю правду, в том числе и о том, что поставил своего хозяина обо всем в известность и...

Во-первых, Септимий - не раб, а писец Бибула, т.е., один из низших служащих; полагаю, он был лично свободным, возможно, - вольноотпущенником. Во всяком случае, имя у него римское.
Во-вторых, Помпей, по твоей версии, "дал ход делу" после и вследствие того, что Бибул его предупредил. То есть, он заранее знал, что никаких косвенных доказательств у него не будет.

Кстати, Веттий мог бы ведь, например, у Цицерона попросить деньги "взаймы" (чем не заказчик убийства), у Лукулла лошадь (пособник бегства), но... Бибулом все и ограничилось, потому как консул пришел к Помпею и все что узнал рассказал и пришлось давать делу ход. Дать времени основательно "раскрутиться" Веттию не получилось, ИМХО .

Так и не надо было давать делу ход, раз все так неудачно сложилось. Свернули бы все это потихоньку, а Веттия потом придушили бы, раз уж он так им неприятен.

 

[Aelia]

Конечно, Цицерон был изгнан по другому поводу, но по сути, считаю, по той же причине, по которой был убит Веттий. Или считаете, что те, кто стоял за Катилиной просто так умыли тогда руки и ничем не ответили на его гибель?

Нет, не считаю. Я полагаю, что Клодия поддерживал Красс, и очень возможно, что Красс действительно желал мести. О Цезаре и, тем более, о Помпее я этого не думаю.
Клодий же действовал исходя из собственных побуждений, вряд ли пепел катилинариев стучал в его сердце.

Это могло, да и не сильно усилить невависть, но чтобы только из-за этого переводиться в плебеи и ставить все государство в "такое" положение, и это при том, что суд то Клодия ведь оправдал.

Почему же только из-за этого? Клодий в должности народного трибуна провел еще ряд немаловажных мероприятий, снискал себе огромную популярность и заложил хороший фундамент для карьеры.

 

[Aemilia]

Если бы просчитывалось, что Цицерона получиться раскрутить на покушение на Помпея, уверяю, Эмилия, за этим дело не стало бы.

Уверять меня не надо. Мне нужны доказательства этого или хотя бы логически обоснованные доводы, тогда я убежусь.

Цицерон бы очень скользок. Вспомни, хотели ведь попытаться привлечь его к суду за разграбление Гаем АНтонием Македонии, но тот сразу же предпринял упреждающие меры.

Цицерон был скользок исключительно в суде, защищая или обвиняя. Не в политике. И вообще, при чем тут скользкость Цицерона? Я сказала, что целить надо было в Цицерона, не обязательно же теми же методами. Что-то он свою скользкость не проявил при собственном изгнании, хотя намеков получил более чем достаточно еще при собственном консульстве.

Это я о втором дней показаний Веттия.

То есть, организаторы сами развалили дело, чтобы убить Веттия? А почему раньше этого сделать было нельзя? Обязательно надо было шоу устраивать?

 

[Marcus]

Это косвенные доказательства против кого? Если бы встало слово Бибула против слова его раба, кому бы поверили? Так что Бибул тут был в безопасности. И никаких косвенных доказательств тут не было. Что мог бы сделать Веттий это уже из области фантазий, дело и так запутанное, на мой взгляд, лучше исходить из того, что Веттий реально сделал.

реально Веттий взял нож у писца Бибула, который (Бибул) предупредил Помпея.

 

[Marcus]

Ага, а гениальный смысл состоял в том, чтобы всех взбудорадить и устроить дело, которое в итоге приведет к убийству Веттия. Конечно, по-тихому его убить, не на глазах всего государства, не привлекая внимания это же скучно и неинтересно. Надо обязательно устроить скандал и навлечь на себя множество подозрений.

Веттий, по моему, все с этим согласны. Был сошкой в этой игре. Можно было от него просто избавиться (и было за что), но перед этим решили попробовать пустить его в оборот. На выходе мало что полезного получилось, но... попытка не пытка. "...навлечь на себя множество подозрений". Кто и какие, с какими последствиями в результате навлек на себя подозрения по делу Вересса?

 

[Marcus]

Да, считаю. Горячие сторонники Катилины его не пережили. Остальные да, остановились и ничего больше не предпринимали. Только демонстрации против самого института SCU погубившего Катилину, но никак не вендетту. Возможно, желал мести Красс, но и он не стал предпринимать таких ходов, просто, чтобы отомстить за Катилину.

Ага. КРасс храбро выжидал про себя момента, чтобы придти к дому Цицерона, типа, "Выходи, Леопольд! Выходи, подлый трус!".

 

[Aemilia]

реально Веттий взял нож у писца Бибула, который (Бибул) предупредил Помпея.

И как из этого следует, что дело Веттия инициировали согласованно все триумвиры, чтобы погубить Веттия? Да, Бибул знал о том, что происходит. Да, предупредил Помпея. Это значит, что Бибул знал и решил предупредить Помпея и предупредил. И только.

 

[Aemilia]

Веттий, по моему, все с этим согласны. Был сошкой в этой игре. Можно было от него просто избавиться (и было за что), но перед этим решили попробовать пустить его в оборот. На выходе мало что полезного получилось, но... попытка не пытка. "...навлечь на себя множество подозрений". Кто и какие, с какими последствиями в результате навлек на себя подозрения по делу Вересса?

Так если по твоей же версии целью был именно сам Веттий в чем смысл дела-то вообще?

По делу Веттия. Хотя бы Цезарь. Он навлек на себя подозрения, что организовал это дело и что убил Веттия. Мало? Мой вопрос в том, что я не понимаю, зачем ыбло все это затевать, если изначальной целью (по твоей же версии) было наказание непосредственно самого Веттия?

 

[Aemilia]

Ага. КРасс храбро выжидал про себя момента, чтобы придти к дому Цицерона, типа, "Выходи, Леопольд! Выходи, подлый трус!".

И о чем ты?

 

[Marcus]

Тогда назови основную причину их взаимной ненависти. Или Клодий на Цицерона за Катилину очень обиделся, которого он в глаза мог не видеть?

Цицерон, кстати, до того, как Клодий инициировал его изгнание, относился вполне даже благожелательно. Цицерон был изгнан когда власть была у триумвиров и их людей. Нельзя было убивать Катилину и его сторонников. Раз их убили, значит нужно было наказать тех, по чьем вине это произошло. Клодий был заточен на решение этой задачи применительно к Цицерону.