"Дело Веттия"
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
А Сервилия была жена Силана, я правильно помню? Тогда можно дополнительно предположить, что Катул велел Силану/Катону перед заседанием предложить смертную казнь, и сказал, что Цезарю всё равно не жить, а Сервилия пыталась тем самым письмом Цезаря предупредить, и что предупреждённый Цезарь попросил Куриона его прикрыть, если что. 
Aemilia
Flaminica
ЗабавноА Сервилия была жена Силана, я правильно помню? Тогда можно дополнительно предположить, что Катул велел Силану/Катону перед заседанием предложить смертную казнь, и сказал, что Цезарю всё равно не жить, а Сервилия пыталась тем самым письмом Цезаря предупредить, и что предупреждённый Цезарь попросил Куриона его прикрыть, если что.
Но маловероятно.
Типа, поэтому Катон и расстроился, что сюрприз не удался.ЗабавноДа, Сервилия была женой Силана.
О деле Веттия.
Прочность союза Цезаря и Помпея не противоречит стремлению Гая Юлия еще больше укрепить этот союз, окончательно разрушив связи Помпея с оптиматами. Это одно из звеньев цепи: заключение триумвирата, брак Юлии, дочери Цезаря, с Помпеем, стремление Цезаря еще сильнее поссорить Помпея с оптиматами, поскольку таким образом он не только усиливал собственные, и так на тот момент крепкие, связи с Помпеем, но и способствовал укреплению связей Помпея с Крассом. (Если оттолкнуть его от оптиматов, он с большой долей вероятности будет стремиться сблизиться с коллегами по триумвирату).
Выше моими оппонентами приводился список инициатив Цезаря, закончившихся провалом:
если ограничиться одними только 60-ми гг., то неудач у Цезаря было достаточно: провал египетского проекта, провал аграрного закона Сервилия Рулла, провал обвинения Рабирия, разгром Катилины, попытка отрешения его от претуры, скандал с Клодием, проблемы с кредиторами, вынужденный отказ от триумфа
Ясно, что многие из вышеперечисленных авантюр (Рабирий, Сервилий, Катилина) свидетельствуют о том, что Цезарь принимался за любое, самое сомнительное предприятие, лишь бы насолить оптиматам, по приципу - получится хорошо, не получится - попытаемся в следующий раз. Примерно теми же соображениями он руководствовался, когда привлек для своих целей Веттия. Тут главным был даже не столько успех всего предприятия, а то, что Цезарь ничем особо не рисковал, хотя мои оппоненты утверждают обратное.
Риски Цезаря. Будем исходить из того, что Помпей, судя по всему, в причастность Цезаря к делу Веттия не поверил. Мои оппоненты почему-то уверены, что поверил бы, если бы из уст Веттия прозвучало прямое обвинение в его адрес. Мне это представляется сомнительным. Да, Веттий мог бы обвинить Цезаря, что это он его нанял, чтобы скомпрометировать оптиматов, и Помпею бы не понравилось, что им манипулируют, если допустить, что Помпей бы в это поверил. Но: один раз Веттий уже обвинял публично Цезаря в суде, и мы знаем, что тот был оправдан, хотя обвинения была не в пример серьезнее, а связь Цезаря с Катилиной казалась многим достоверной. Сейчас никаких доказательств Веттий представить точно не мог; об этом Цезарь позаботился. Далее. Единожды солгав относительно Цезаря, Веттий явно не мог рассчитывать на успех спустя 3 года, когда память о том суде была еще жива: в 62 г. он привлекает к суду Цезаря, признается клеветником, брошен в тюрьму; 52 г. - он снова обвиняет, и снова того же человека. Боюсь, что причин ему верить немного, и над ним в лучшем случае посмеются. Причем если он сольет информацию без шума, частным образом, кому-то из оптиматов и об этом станет известно Помпею, он опять же не найдет причин ему верить: о личных счетах между Цезарем и Веттием ему хорошо известно, а доказательств Веттий никаких представить не в силах. Даже если Помпей, как написала Эмилия, действительно никому не доверяет, при отсутствии улик и учитывая непрязнь Веттия к Цезарю, он должен сделать вывод явно не в пользу Веттия.
Это отнюдь не означает, что показания Веттия ничего не стоят. Помпей не наивен и умеет трезво оценивать ситуацию. В обвинение против оптиматов он поверит куда более охотно, принимая во внимание далеко не идеальный характер их нынешних взаимоотношений и то немаловажный факт, что в числе заговорщиков названы люди, имеющие с ним личные счеты. Он также знает, что Веттий работает или, по крайней мере, раньше работал на оптиматов, следовательно действительно может знать о их планах; Веттий, если бы их совместный с Цезарем план сработал как нужно, наверняка представил бы все дело достаточно достоверно.
Существование такого заговора, однако, не просто попытка мести людей, имеющх причины не любить его, поэтому сравнение с Клодием, который на Помпея покушался и с которым он потом помирился, не вполне точно. Тут обвиняется целая группа представителей сенатской партии: Курион Мл., Лентул (с ведома отца), Бибул. То есть в заговор втянуто и молодое поколение оптиматов, и их отцы - довольно серьезное основание для окончательного разрыва между Помпеем и оптиматами в целом. И план был в его начальной стадии осуществлен, вербовка началась.
О том, что Цезарь выбрал Веттия на роль исполнителя его планов, руководствуясь тем соображением, что Веттий будет во всем его слушаться из-за страха, который он перед ним испытывает, я уже писал, и Леон тоже. Страх, конечно, орудие универсальное, но в данном конкретном случае он является эффективным инструментом именно в руках Цезаря. Чем могут запугать Веттия оптиматы? И к чему Цезарю обращать внимание на то, что Веттий его ненавидит, и искать более надежного и менее скомпрометировавшего себя человека? Тем более - такого, кого он готов посвятить в свои планы? Ему нужен человек, разоблачения которого он может не бояться, и плохая репутация Веттия ему как раз на руку. С ним-то он как раз может не бояться, что его подкупят, не столько поому, что не смогут предложить больше, а просто из-за того, что ему мало кто поверит, если он будет его (Цезаря) обвинять, и из-за страха.
Прочность союза Цезаря и Помпея не противоречит стремлению Гая Юлия еще больше укрепить этот союз, окончательно разрушив связи Помпея с оптиматами. Это одно из звеньев цепи: заключение триумвирата, брак Юлии, дочери Цезаря, с Помпеем, стремление Цезаря еще сильнее поссорить Помпея с оптиматами, поскольку таким образом он не только усиливал собственные, и так на тот момент крепкие, связи с Помпеем, но и способствовал укреплению связей Помпея с Крассом. (Если оттолкнуть его от оптиматов, он с большой долей вероятности будет стремиться сблизиться с коллегами по триумвирату).
Выше моими оппонентами приводился список инициатив Цезаря, закончившихся провалом:
если ограничиться одними только 60-ми гг., то неудач у Цезаря было достаточно: провал египетского проекта, провал аграрного закона Сервилия Рулла, провал обвинения Рабирия, разгром Катилины, попытка отрешения его от претуры, скандал с Клодием, проблемы с кредиторами, вынужденный отказ от триумфа
Ясно, что многие из вышеперечисленных авантюр (Рабирий, Сервилий, Катилина) свидетельствуют о том, что Цезарь принимался за любое, самое сомнительное предприятие, лишь бы насолить оптиматам, по приципу - получится хорошо, не получится - попытаемся в следующий раз. Примерно теми же соображениями он руководствовался, когда привлек для своих целей Веттия. Тут главным был даже не столько успех всего предприятия, а то, что Цезарь ничем особо не рисковал, хотя мои оппоненты утверждают обратное.
Риски Цезаря. Будем исходить из того, что Помпей, судя по всему, в причастность Цезаря к делу Веттия не поверил. Мои оппоненты почему-то уверены, что поверил бы, если бы из уст Веттия прозвучало прямое обвинение в его адрес. Мне это представляется сомнительным. Да, Веттий мог бы обвинить Цезаря, что это он его нанял, чтобы скомпрометировать оптиматов, и Помпею бы не понравилось, что им манипулируют, если допустить, что Помпей бы в это поверил. Но: один раз Веттий уже обвинял публично Цезаря в суде, и мы знаем, что тот был оправдан, хотя обвинения была не в пример серьезнее, а связь Цезаря с Катилиной казалась многим достоверной. Сейчас никаких доказательств Веттий представить точно не мог; об этом Цезарь позаботился. Далее. Единожды солгав относительно Цезаря, Веттий явно не мог рассчитывать на успех спустя 3 года, когда память о том суде была еще жива: в 62 г. он привлекает к суду Цезаря, признается клеветником, брошен в тюрьму; 52 г. - он снова обвиняет, и снова того же человека. Боюсь, что причин ему верить немного, и над ним в лучшем случае посмеются. Причем если он сольет информацию без шума, частным образом, кому-то из оптиматов и об этом станет известно Помпею, он опять же не найдет причин ему верить: о личных счетах между Цезарем и Веттием ему хорошо известно, а доказательств Веттий никаких представить не в силах. Даже если Помпей, как написала Эмилия, действительно никому не доверяет, при отсутствии улик и учитывая непрязнь Веттия к Цезарю, он должен сделать вывод явно не в пользу Веттия.
Это отнюдь не означает, что показания Веттия ничего не стоят. Помпей не наивен и умеет трезво оценивать ситуацию. В обвинение против оптиматов он поверит куда более охотно, принимая во внимание далеко не идеальный характер их нынешних взаимоотношений и то немаловажный факт, что в числе заговорщиков названы люди, имеющие с ним личные счеты. Он также знает, что Веттий работает или, по крайней мере, раньше работал на оптиматов, следовательно действительно может знать о их планах; Веттий, если бы их совместный с Цезарем план сработал как нужно, наверняка представил бы все дело достаточно достоверно.
Существование такого заговора, однако, не просто попытка мести людей, имеющх причины не любить его, поэтому сравнение с Клодием, который на Помпея покушался и с которым он потом помирился, не вполне точно. Тут обвиняется целая группа представителей сенатской партии: Курион Мл., Лентул (с ведома отца), Бибул. То есть в заговор втянуто и молодое поколение оптиматов, и их отцы - довольно серьезное основание для окончательного разрыва между Помпеем и оптиматами в целом. И план был в его начальной стадии осуществлен, вербовка началась.
О том, что Цезарь выбрал Веттия на роль исполнителя его планов, руководствуясь тем соображением, что Веттий будет во всем его слушаться из-за страха, который он перед ним испытывает, я уже писал, и Леон тоже. Страх, конечно, орудие универсальное, но в данном конкретном случае он является эффективным инструментом именно в руках Цезаря. Чем могут запугать Веттия оптиматы? И к чему Цезарю обращать внимание на то, что Веттий его ненавидит, и искать более надежного и менее скомпрометировавшего себя человека? Тем более - такого, кого он готов посвятить в свои планы? Ему нужен человек, разоблачения которого он может не бояться, и плохая репутация Веттия ему как раз на руку. С ним-то он как раз может не бояться, что его подкупят, не столько поому, что не смогут предложить больше, а просто из-за того, что ему мало кто поверит, если он будет его (Цезаря) обвинять, и из-за страха.
Я думаю, Цезарь не должен был стремиться нанять идеального организатора заговора. Тут ничего нельзя предугадать заранее. В такого рода делах можно постоянно ожидать провала или неудачи. Главное для Цезаря - запутать Помпея и усугубить разногласия между ним и оптиматами. Для этой цели сгодится и Веттий. В прошлом он проявил себя как шпион, работавший вместе со своими подельниками, в общем-то, довольно эффективно (о планах катилинариев тут же становилось известно Цицерону), и доносчик. Задача в целом не слишком сложная. У Веттия старые связи среди оптиматов, внедриться труда не представит. Привычная Веттию роль шпиона будет дополнена задачей, используя настроения молодых оптиматов, сподвигнуть их на убийство Помпея.
Выбираются подходящие кандидатуры. Цезарь, занятый разборками с сенатом, подготовкой законов и пр. важными для него делами, а также не желая светиться, сводит контакты с Веттием к минимуму. Он осуществляет общее руководство делом, предоставив Веттию заботу о непосредственной реализации плана, как, например, он в свое время использовал Тита Лабиена для обвинения Рабирия, Сервилия Рулла для проведения нужного закона. Сам он (вместе с Крассом) оставались в тени. В общем-то Цезарь мог особенно не тревожиться, что Веттий случайно использует близкого ему человека: возможно, по плану Цезаря, не предполагалось привлекать молодых оптиматов к суду и предоставлять достоверные доказательства их вины, достаточно было просто обвинить их, посеяв таким образом сомнения у Помпея; если Веттия опять привлекут за клевету, он, через своих клевретов, вроде какого-нибуь Ватиния, всегда может его вытащить.
Попытка потерпела неудачу прежде всего потому, что завербованные догадались об истинных целях Веттия, Бибул сам предупредил Помпея, поэтому, когда Веттий упомянул его имя, ему никто не поверил и т.д. Вторая причина, связанная с первой, - недоработанность плана, который пришлось запускать внезапно. От перемены показаний доверия к Веттию не прибавилось, но корректировка была необходима, потому что Веттий сдуру представил (в 1-й день) все так неправдоподобно, что ему никто не поверил; по свидетельству Цицерона, особый смех вызвало то, что кинжал для убийства должен был передать человек Бибула Септимий, как будто больше кинжалов в Риме не было.
Dixi.
Выбираются подходящие кандидатуры. Цезарь, занятый разборками с сенатом, подготовкой законов и пр. важными для него делами, а также не желая светиться, сводит контакты с Веттием к минимуму. Он осуществляет общее руководство делом, предоставив Веттию заботу о непосредственной реализации плана, как, например, он в свое время использовал Тита Лабиена для обвинения Рабирия, Сервилия Рулла для проведения нужного закона. Сам он (вместе с Крассом) оставались в тени. В общем-то Цезарь мог особенно не тревожиться, что Веттий случайно использует близкого ему человека: возможно, по плану Цезаря, не предполагалось привлекать молодых оптиматов к суду и предоставлять достоверные доказательства их вины, достаточно было просто обвинить их, посеяв таким образом сомнения у Помпея; если Веттия опять привлекут за клевету, он, через своих клевретов, вроде какого-нибуь Ватиния, всегда может его вытащить.
Попытка потерпела неудачу прежде всего потому, что завербованные догадались об истинных целях Веттия, Бибул сам предупредил Помпея, поэтому, когда Веттий упомянул его имя, ему никто не поверил и т.д. Вторая причина, связанная с первой, - недоработанность плана, который пришлось запускать внезапно. От перемены показаний доверия к Веттию не прибавилось, но корректировка была необходима, потому что Веттий сдуру представил (в 1-й день) все так неправдоподобно, что ему никто не поверил; по свидетельству Цицерона, особый смех вызвало то, что кинжал для убийства должен был передать человек Бибула Септимий, как будто больше кинжалов в Риме не было.
Dixi.
Относительно консульства Цезаря.
Вполне возможно, что Бибул и проч. сенаторы, отказавшись даже обсуждать законы, предложенные Цезарем, повели себя как твердолобые консерваторы и доктринеры. Но, как говорится, dura lex, sed lex. Применять насильственные действия против своего коллеги по консульству было явно противозаконно.
Странно также, что вы оправдываете его действия ссылкой на обязательства Цезаря перед триумвирами. Уж если говорить о приоритетах, на 1-м месте должен быть долг перед государством.
Вполне возможно, что Бибул и проч. сенаторы, отказавшись даже обсуждать законы, предложенные Цезарем, повели себя как твердолобые консерваторы и доктринеры. Но, как говорится, dura lex, sed lex. Применять насильственные действия против своего коллеги по консульству было явно противозаконно.
Странно также, что вы оправдываете его действия ссылкой на обязательства Цезаря перед триумвирами. Уж если говорить о приоритетах, на 1-м месте должен быть долг перед государством.
Цицерона можно обвинить в чем угодно, но не в кровожадности. Казнить римских граждан ему пришлось, он сам был не в восторге. По Вашей версии, Эмилия, вообще получается, что он и в 4-й катилинарии стремился заговорщиков помиловать, и с Цезарем они об этом договорились.
А вот как Вы относитесь к тому, что по приказу Цезаря (вероятно) казнили Веттия?
Охотно допускаю, что он и законы нарушил, и награбил там немерено. Но речь ведь шла о том, что сенаторы не могли позволить себе никакой оппозиции. Лукулл вот попытался чего-то возразить и чуть не поплатился.Павел, Вы сами не видите, как это забавно звучит?
Aelia
Virgo Maxima
Прочность союза Цезаря и Помпея не противоречит стремлению Гая Юлия еще больше укрепить этот союз, окончательно разрушив связи Помпея с оптиматами.
Вопрос в том, стоит ли игра свеч. Если бы Цезарь мог «окончательно» поссорить Помпея с оптиматами, не рискуя бросить тень на самого себя, то, вероятно, сделал бы это. Если бы Помпей находился в неплохих в принципе отношениях с оптиматами, то Цезарь, вероятно, попытался бы их поссорить, даже рискуя бросить тень на самого себя. Но в условиях, когда Помпей и так в достаточно плохих отношениях с оптиматами, дополнительный риск не имеет никакого смысла.
А решить какой-то вопрос с Помпеем «окончательно» можно было только одним способом – если его убить. Тогда уже ничего не изменится. Все прочие мероприятия никогда не дали бы гарантированного эффекта. Помпей много раз ссорился и мирился с самыми разными людьми, в зависимости от своих сиюминутных интересов. Да, он не любил покушений на свою жизнь, но на покушение Клодия он, тем не менее закрыл глаза. И не только перезаключил союз с его покровителями, но, в 53-52 г., и сам с ним договорился.
Так что игра, на мой взгляд, не стоила свеч.
Это одно из звеньев цепи: заключение триумвирата, брак Юлии, дочери Цезаря, с Помпеем, стремление Цезаря еще сильнее поссорить Помпея с оптиматами, поскольку таким образом он не только усиливал собственные, и так на тот момент крепкие, связи с Помпеем, но и способствовал укреплению связей Помпея с Крассом. (Если оттолкнуть его от оптиматов, он с большой долей вероятности будет стремиться сблизиться с коллегами по триумвирату).
Брак Юлии, например, - это такое звено, которое сблизило Цезаря с Помпеем, но оттолкнуло Красса. Вряд ли Крассу понравилось, что в сенате его стали спрашивать вторым, а не первым. Вряд ли ему понравилось, что Аррий лишился перспектив консульства. Цезарь, вероятно, предоставил ему компенсацию. Но все равно, Красс на этом этапе уже должен был считать, что всякая полезность Помпея исчерпана и лучше бы его отвязать, чем привязать. Вот это и было слабое звено триумвирата.
Ясно, что многие из вышеперечисленных авантюр (Рабирий, Сервилий, Катилина) свидетельствуют о том, что Цезарь принимался за любое, самое сомнительное предприятие, лишь бы насолить оптиматам, по приципу - получится хорошо, не получится - попытаемся в следующий раз.
Категорически не согласна. Все эти дела имели очень важное значение, и политическое, и так сказать, материальное. Дело Рабирия – это нападение на сам институт SCU. Если бы удалось добиться осуждения Рабирия, то в следующий раз господа оптиматы еще сто раз подумали бы, прежде чем убивать римских граждан и, тем более, народных трибунов, без суда. Это ослабило бы одно из самых грозных оружий сената. Проект Сервилия Рулла – это, во-первых, аграрный закон (вокруг которых всегда разворачивалась самая ожесточенная борьба), во-вторых, фактически параллельное правительство с империем и доступом к казне. Дело Катилины можно счесть политической авантюрой только в том случае, если считать самого Катилину психом, желающим без всякой цели и смысла сжечь город. Я так не думаю; полагаю, у Катилины была вполне внятная политическая программа, пользовавшаяся поддержкой в массах.
Простите, если не относится к этому серьезно – то к чему тогда серьезно относиться? К законопроекту Росция о всаднических местах в театре?
Все это вопросы огромной важности, дело Веттия и рядом с ними не стояло.
Риски Цезаря. Будем исходить из того, что Помпей, судя по всему, в причастность Цезаря к делу Веттия не поверил. Мои оппоненты почему-то уверены, что поверил бы, если бы из уст Веттия прозвучало прямое обвинение в его адрес. Мне это представляется сомнительным. Да, Веттий мог бы обвинить Цезаря, что это он его нанял, чтобы скомпрометировать оптиматов, и Помпею бы не понравилось, что им манипулируют, если допустить, что Помпей бы в это поверил. Но: один раз Веттий уже обвинял публично Цезаря в суде, и мы знаем, что тот был оправдан, хотя обвинения была не в пример серьезнее, а связь Цезаря с Катилиной казалась многим достоверной. Сейчас никаких доказательств Веттий представить точно не мог; об этом Цезарь позаботился.
А при чем здесь обвинение в суде? Вероятно, по суду Цезарю ничего не грозило, но и не суда ему следовало бояться.
Да, в первый раз Цезарь был оправдан в суде – но разве это прекратило слухи о его причастности к заговору Катилины? И тогда, и теперь очень многие в это верят. Вполне вероятно, что верил и Помпей, несмотря на отсутствие судебного приговора, вступившего в силу.
Для того, чтобы Помпей поверил Веттию, вовсе не обязательно было наличие судебного приговора. Достаточно, чтобы Веттий рассказал некую историю о Цезаре, которая показалась бы Помпею правдоподобной. Если Вы считаете эту историю правдоподобной, то почему Помпей должен был решить иначе?
Далее. Единожды солгав относительно Цезаря, Веттий явно не мог рассчитывать на успех спустя 3 года, когда память о том суде была еще жива: в 62 г. он привлекает к суду Цезаря, признается клеветником, брошен в тюрьму; 52 г. - он снова обвиняет, и снова того же человека. Боюсь, что причин ему верить немного, и над ним в лучшем случае посмеются.
А Веттий и не будет обвинять в техническом смысле этого слова. Просто при разбирательстве он скажет, что на самом деле убийство Помпея не предполагалось, а предполагалось совсем другое. Если вся эта авантюра действительно была так нужна и полезна Цезарю, как Вы считаете, - то почему бы Помпею в это не поверить?
Причем если он сольет информацию без шума, частным образом, кому-то из оптиматов и об этом станет известно Помпею, он опять же не найдет причин ему верить: о личных счетах между Цезарем и Веттием ему хорошо известно, а доказательств Веттий никаких представить не в силах.
Если Веттий скажет Помпею, например, так: «В октябрьские календы на форуме такие-то и такие-то люди Цезаря схватят меня с кинжалом и станут громко кричать, что предотвращено покушение на Помпея. А я потом всех разоблачу», - и если все действительно все произойдет так, как он предскажет, то у Помпея уже будут доказательства. Кроме того, при большом желании доказательства всегда можно добыть. Если не с самим Цезарем, то хоть с кем-то из его людей Веттий же должен был встречаться.
В обвинение против оптиматов он поверит куда более охотно, принимая во внимание далеко не идеальный характер их нынешних взаимоотношений и то немаловажный факт, что в числе заговорщиков названы люди, имеющие с ним личные счеты.
Вот, вот. Эта версия внутренне противоречива. С одной стороны, Цезарь хочет привязать к себе Помпея и поссорить его с оптиматами. С другой стороны, у Помпея насколько хорошие отношения с Цезарем и настолько плохие – с оптиматами, что он никогда не поверит, что Цезарю было выгодно все это затеять. Если Помпей не поверит – почему я должна верить? Если Вы верите – то почему не поверит Помпей?
Он также знает, что Веттий работает или, по крайней мере, раньше работал на оптиматов, следовательно действительно может знать о их планах; Веттий, если бы их совместный с Цезарем план сработал как нужно, наверняка представил бы все дело достаточно достоверно.
Именно в силу личностных особенностей Веттия и его взаимоотношений с Цезарем этот план имел очень хорошие шансы провалиться.
Существование такого заговора, однако, не просто попытка мести людей, имеющх причины не любить его, поэтому сравнение с Клодием, который на Помпея покушался и с которым он потом помирился, не вполне точно.
В феврале 56 г. Помпей считал, что к покушению на него причастен Красс. В апреле 56 г. он с ним помирился.
Чем могут запугать Веттия оптиматы?
У оптиматов тоже был свой консул, имеющий доступ в тюрьму, и яд или веревка тоже нашлись бы. Только не надо говорить, что этот консул был такой бедный и несчастный, что и пальцем не мог пошевелить без дозволения Цезаря. Консульские комиции вон перенес своим эдиктом и хоть бы что.
И к чему Цезарю обращать внимание на то, что Веттий его ненавидит, и искать более надежного и менее скомпрометировавшего себя человека? Тем более - такого, кого он готов посвятить в свои планы? Ему нужен человек, разоблачения которого он может не бояться, и плохая репутация Веттия ему как раз на руку.
Прежде всего, ему нужен человек, который не провалит все дело. Вновь повторю то, что я писала Леону: ненависть Веттия к Цезарю, отсутствие у него энтузиазма и посредственные организаторские способности делали такой исход весьма вероятным. Для Цезаря не характерно жертвовать эффективностью ради безопасности.
Вопрос в том, стоит ли игра свеч. Если бы Цезарь мог «окончательно» поссорить Помпея с оптиматами, не рискуя бросить тень на самого себя, то, вероятно, сделал бы это. Если бы Помпей находился в неплохих в принципе отношениях с оптиматами, то Цезарь, вероятно, попытался бы их поссорить, даже рискуя бросить тень на самого себя. Но в условиях, когда Помпей и так в достаточно плохих отношениях с оптиматами, дополнительный риск не имеет никакого смысла.
А решить какой-то вопрос с Помпеем «окончательно» можно было только одним способом – если его убить. Тогда уже ничего не изменится. Все прочие мероприятия никогда не дали бы гарантированного эффекта. Помпей много раз ссорился и мирился с самыми разными людьми, в зависимости от своих сиюминутных интересов. Да, он не любил покушений на свою жизнь, но на покушение Клодия он, тем не менее закрыл глаза. И не только перезаключил союз с его покровителями, но, в 53-52 г., и сам с ним договорился.
Так что игра, на мой взгляд, не стоила свеч.
Это одно из звеньев цепи: заключение триумвирата, брак Юлии, дочери Цезаря, с Помпеем, стремление Цезаря еще сильнее поссорить Помпея с оптиматами, поскольку таким образом он не только усиливал собственные, и так на тот момент крепкие, связи с Помпеем, но и способствовал укреплению связей Помпея с Крассом. (Если оттолкнуть его от оптиматов, он с большой долей вероятности будет стремиться сблизиться с коллегами по триумвирату).
Брак Юлии, например, - это такое звено, которое сблизило Цезаря с Помпеем, но оттолкнуло Красса. Вряд ли Крассу понравилось, что в сенате его стали спрашивать вторым, а не первым. Вряд ли ему понравилось, что Аррий лишился перспектив консульства. Цезарь, вероятно, предоставил ему компенсацию. Но все равно, Красс на этом этапе уже должен был считать, что всякая полезность Помпея исчерпана и лучше бы его отвязать, чем привязать. Вот это и было слабое звено триумвирата.
Ясно, что многие из вышеперечисленных авантюр (Рабирий, Сервилий, Катилина) свидетельствуют о том, что Цезарь принимался за любое, самое сомнительное предприятие, лишь бы насолить оптиматам, по приципу - получится хорошо, не получится - попытаемся в следующий раз.
Категорически не согласна. Все эти дела имели очень важное значение, и политическое, и так сказать, материальное. Дело Рабирия – это нападение на сам институт SCU. Если бы удалось добиться осуждения Рабирия, то в следующий раз господа оптиматы еще сто раз подумали бы, прежде чем убивать римских граждан и, тем более, народных трибунов, без суда. Это ослабило бы одно из самых грозных оружий сената. Проект Сервилия Рулла – это, во-первых, аграрный закон (вокруг которых всегда разворачивалась самая ожесточенная борьба), во-вторых, фактически параллельное правительство с империем и доступом к казне. Дело Катилины можно счесть политической авантюрой только в том случае, если считать самого Катилину психом, желающим без всякой цели и смысла сжечь город. Я так не думаю; полагаю, у Катилины была вполне внятная политическая программа, пользовавшаяся поддержкой в массах.
Простите, если не относится к этому серьезно – то к чему тогда серьезно относиться? К законопроекту Росция о всаднических местах в театре?
Все это вопросы огромной важности, дело Веттия и рядом с ними не стояло.
Риски Цезаря. Будем исходить из того, что Помпей, судя по всему, в причастность Цезаря к делу Веттия не поверил. Мои оппоненты почему-то уверены, что поверил бы, если бы из уст Веттия прозвучало прямое обвинение в его адрес. Мне это представляется сомнительным. Да, Веттий мог бы обвинить Цезаря, что это он его нанял, чтобы скомпрометировать оптиматов, и Помпею бы не понравилось, что им манипулируют, если допустить, что Помпей бы в это поверил. Но: один раз Веттий уже обвинял публично Цезаря в суде, и мы знаем, что тот был оправдан, хотя обвинения была не в пример серьезнее, а связь Цезаря с Катилиной казалась многим достоверной. Сейчас никаких доказательств Веттий представить точно не мог; об этом Цезарь позаботился.
А при чем здесь обвинение в суде? Вероятно, по суду Цезарю ничего не грозило, но и не суда ему следовало бояться.
Да, в первый раз Цезарь был оправдан в суде – но разве это прекратило слухи о его причастности к заговору Катилины? И тогда, и теперь очень многие в это верят. Вполне вероятно, что верил и Помпей, несмотря на отсутствие судебного приговора, вступившего в силу.
Для того, чтобы Помпей поверил Веттию, вовсе не обязательно было наличие судебного приговора. Достаточно, чтобы Веттий рассказал некую историю о Цезаре, которая показалась бы Помпею правдоподобной. Если Вы считаете эту историю правдоподобной, то почему Помпей должен был решить иначе?
Далее. Единожды солгав относительно Цезаря, Веттий явно не мог рассчитывать на успех спустя 3 года, когда память о том суде была еще жива: в 62 г. он привлекает к суду Цезаря, признается клеветником, брошен в тюрьму; 52 г. - он снова обвиняет, и снова того же человека. Боюсь, что причин ему верить немного, и над ним в лучшем случае посмеются.
А Веттий и не будет обвинять в техническом смысле этого слова. Просто при разбирательстве он скажет, что на самом деле убийство Помпея не предполагалось, а предполагалось совсем другое. Если вся эта авантюра действительно была так нужна и полезна Цезарю, как Вы считаете, - то почему бы Помпею в это не поверить?
Причем если он сольет информацию без шума, частным образом, кому-то из оптиматов и об этом станет известно Помпею, он опять же не найдет причин ему верить: о личных счетах между Цезарем и Веттием ему хорошо известно, а доказательств Веттий никаких представить не в силах.
Если Веттий скажет Помпею, например, так: «В октябрьские календы на форуме такие-то и такие-то люди Цезаря схватят меня с кинжалом и станут громко кричать, что предотвращено покушение на Помпея. А я потом всех разоблачу», - и если все действительно все произойдет так, как он предскажет, то у Помпея уже будут доказательства. Кроме того, при большом желании доказательства всегда можно добыть. Если не с самим Цезарем, то хоть с кем-то из его людей Веттий же должен был встречаться.
В обвинение против оптиматов он поверит куда более охотно, принимая во внимание далеко не идеальный характер их нынешних взаимоотношений и то немаловажный факт, что в числе заговорщиков названы люди, имеющие с ним личные счеты.
Вот, вот. Эта версия внутренне противоречива. С одной стороны, Цезарь хочет привязать к себе Помпея и поссорить его с оптиматами. С другой стороны, у Помпея насколько хорошие отношения с Цезарем и настолько плохие – с оптиматами, что он никогда не поверит, что Цезарю было выгодно все это затеять. Если Помпей не поверит – почему я должна верить? Если Вы верите – то почему не поверит Помпей?
Он также знает, что Веттий работает или, по крайней мере, раньше работал на оптиматов, следовательно действительно может знать о их планах; Веттий, если бы их совместный с Цезарем план сработал как нужно, наверняка представил бы все дело достаточно достоверно.
Именно в силу личностных особенностей Веттия и его взаимоотношений с Цезарем этот план имел очень хорошие шансы провалиться.
Существование такого заговора, однако, не просто попытка мести людей, имеющх причины не любить его, поэтому сравнение с Клодием, который на Помпея покушался и с которым он потом помирился, не вполне точно.
В феврале 56 г. Помпей считал, что к покушению на него причастен Красс. В апреле 56 г. он с ним помирился.
Чем могут запугать Веттия оптиматы?
У оптиматов тоже был свой консул, имеющий доступ в тюрьму, и яд или веревка тоже нашлись бы. Только не надо говорить, что этот консул был такой бедный и несчастный, что и пальцем не мог пошевелить без дозволения Цезаря. Консульские комиции вон перенес своим эдиктом и хоть бы что.
И к чему Цезарю обращать внимание на то, что Веттий его ненавидит, и искать более надежного и менее скомпрометировавшего себя человека? Тем более - такого, кого он готов посвятить в свои планы? Ему нужен человек, разоблачения которого он может не бояться, и плохая репутация Веттия ему как раз на руку.
Прежде всего, ему нужен человек, который не провалит все дело. Вновь повторю то, что я писала Леону: ненависть Веттия к Цезарю, отсутствие у него энтузиазма и посредственные организаторские способности делали такой исход весьма вероятным. Для Цезаря не характерно жертвовать эффективностью ради безопасности.
Aelia
Virgo Maxima
Ничего идеального вообще не бывает, но это же не значит, что нельзя найти кого-то хоть немного более надежного.
Если человек – эффективный осведомитель (хотя основные лавры в этом деле снискал все-таки не Веттий, а Курий, Фульвия и Фабий Санга), то это совсем не значит, что он будет эффективным вербовщиком. А вот доносчик из Веттия получился где-то среднего уровня. С одной стороны, он действительно обеспечил осуждение ряда людей. Но с другой стороны – проявил поспешность и неосторожность в эпизоде с табличками, а в деле Цезаря с треском провалился
Да в том-то и дело, что даже общего руководства Цезарь не осуществлял. Если он не контролировал состав заговорщиков, то что он вообще тогда контролировал? Просто принимал от Веттия донесения вида: «План по вербовке выполнен на 40%. Прошу выдать денег на текущие расходы»?
Ни в деле Рабирия, ни в деле Сервилия Рулла не случилось никаких неожиданных для Цезаря проколов, так что аналогия не работает.
А почему тогда Цезарь все-таки встревожился из-за Брута? Ведь в общем и целом первые показания Веттия выглядели не очень достоверно (менее достоверно, чем это могло быть запланировано). В суде все дело, скорее всего, развалилось бы. Если Бруту не грозил суд и осуждение, то зачем Цезарь его вычеркнул, зачем он так существенно отредактировал показания Веттия и тем самым дал пищу для новых сомнений?
Зачем так радикально? Брута, как Вы выше пишете сами, можно было и оставить, раз уж все так недостоверно вышло. Историю про кинжал тоже можно было оставить, сказав, что это такой символический жест (в 44 г. заговорщики тоже проявили пристрастие к символике); вообще, на Бибуле можно и нужно было настаивать – ведь он действительно знал о заговоре, раз предупредил Помпея. Спрашивается, откуда? Надо было настаивать, что Бибул был в заговоре, а потом струсил. Настаивать можно было и на Павле: я понимаю Цицерона так, что Павел находился в Македонии в то время, когда заговор (по словам Веттия) только оформлялся; но на момент признательных показаний Веттия, Павел находился уже не в Македонии. Главное, зачем было называть столько людей, которых в первый день Веттий «не коснулся даже самым слабым подозрением»? Ну, добавили бы двоих, максимум, троих, но не шестерых же.
Aelia
Virgo Maxima
А разве кто-то утверждал, что это было законно? Разумеется, это было противозаконно. Моя мысль состояла в другом. Цезарь повел себя так не потому, что питал непреодолимое пристрастие к насилию, дракам и массовым беспорядкам и уверен был в своей безнаказанности. Он повел себя так потому, что оптиматы принципиально отказались от конструктивного разговора с ним и не оставили ему никаких иных возможностей выполнить обязательства перед союзниками. Но у него не могло быть никаких сомнений в том, что противники приложат все усилия, чтобы заставить его за это ответить, и никаких твердых гарантий того, что он всегда сможет сохранить иммунитет или выиграть суд.
И у кого там долг перед государством был на первом месте? На каком месте он был у оптиматов, которые отказались даже разговаривать об аграрном законе? Закон был вполне умеренным и не предполагал ни принудительного выкупа, ни конфискации земель. Закон был предложен в интересах ветеранов, выигравших важнейшую войну и завоевавших Риму богатейшие провинции. Казна благодаря Помпею была полна. Чем этот закон вредил интересам государства?
Оптиматы просто вымещали на Помпее и Цезаре личные и политические обиды и не желали, чтобы за счет принятия популярных проектов они усилили свое влияние и расширили клиентелу.
Aelia
Virgo Maxima
Цицерон не хотел казнить катилинариев, но ведь это он сам, вполне сознательно (хоть и не вполне добровольно), раздувал и провоцировал конфликт и довел ситуацию до такого положения, что не оставил себе иного выхода. Он сам в речи против Пизона очень забавно проговорился: «И даже они (катилинарии - А.) не помыслили бы о поджоге города, если бы имели таких консулов, как вы (Пизон и Габиний - А.); ибо они не желали лишиться собственного крова, но полагали, что при двух противодействующих (видимо, Цицерон и Антоний - А.) их злодействам не будет крова.»
Я, впрочем не считаю, что Цезарь таким образом мстил Цицерону за катилинариев. Цезарь вообще не хотел ему мстить; ему достаточно было, чтобы Цицерон на время покинул Рим.
Если бы кто-нибудь из друзей Веттия решил наказать Цезаря за это, то был бы полностью в своем праве.
Aelia
Virgo Maxima
Честно сказать эта тема тоже несколько утомила.
Последние страниц семь ходим по кругу.Но Вы совсем-то не пропадайте с форума, с Вами тоже очень интересно беседовать.
Aemilia
Flaminica
Это было бы вполне логично, не будь это так рискованно. Чем рисковал Цезарь говорилось уже раз 20, по-моему, если бы Помпей услышал из уст Веттия имя Цезаря ничего хорошего это Цезарю не сулило. Из всех коллег по триумвирату, он был в нем больше всего заинтересован.
Насолить оптиматам тут ни при чем. Участие в заговоре Катилины давало при условии успеха бонусы самому Цезарю, обвинение Рабирия имело целью доказать то, что казнь катилинариев была незаконна и за это можно получить наказание. Это была демонстрация. И она удалась. Аграрный закон Рулла это, по-моему, как и все аграрные законы, попытка решить проблему, но этот вопрос всегда беспокоил оптиматов, закон Рулла ничем особо не выделился.
Не поверил. Потому что ничего такого Веттий не сказал. Верить было нечему.
Речь шла о том, что Помпей бы задумался стоит ли после этого Цезарю доверять. Он мог не поверить Веттию до конца, но это навело бы тень на его взаимоотношения с Цезарем. Помпей не был наивен и доверчив. Вот он бы и задумался: если Веттий уже один раз ложно обвинил Цезаря и попал в тюрьму, то зачем он сейчас ко мне приходит и говорит еще раз, если это вранье? Ему что, жить неохота? Или у Веттия есть какие-то основания? А не может ли это быть правдой?
Но Вы же не смеетесь и верите. Почему Вы считаете Помпея и оптиматов наивнее себя?
Он должен сделать вывод о том, что надо задуматься, откуда ветер дует.
Уже многократно говорилось, что у Веттия не было никаких оснований работать в пользу Цезаря, которого он ненавидел.
Оптиматы, засадившие Веттия в тюрьму могут грозить ему тем же снова. К тому, что по Вашей с Леоном версии Цезарь дал Веттию большую самостоятельность. Если уж брать человека и давать ему такую самостоятельность, надо брать того, у кого с тобой хотя бы нет личных счетов. Или если взял того, у кого есть, контролировать каждый его шаг и слово, что в деле, порученном Веттию было нереальным.
Но на этот раз задача Веттия была на порядки сложнее. Он не должен был быть ни шпионом, ни доносчиком, он должен был организовать заговор самостоятельно, и еще сделать так, чтобы при раскрытии ему все поверили. Он не справился ни с одним ни с другим.
Тоже обсуждалось в этой теме уже много раз. Тит Лабиен не имел с Цезарем личных счетов и Цезарь тут ничем не рисковал. Если не имели значения для Цезаря близкие люди, тогда назовите причину, по которой на второй день Веттий исключил из показаний Брута, на корню убив все дело.
Aemilia
Flaminica
А что кто-то здесь говорил, что это было законно? Конечно, противозаконно. Мы давали обоснование тому, почему Цезарь был вынужднен идти в народное собрание. Что он по собственным капризам стал так действовать. Он изначально пытался поговорить с сенаторами по-хорошему, предоставил им закон, в котором не к чему было придраться. Хотел с ними сотрудничать. А что услышал в ответ? "Читать ничего не будем, пошел отсюда". Цезарь и пошел, куда послали.
Долг перед государством заключался в том, чтобы слушать слепых сенаторов, плюющих на собственных граждан с высокой ростры? Или все-таки в том, чтобы решать какие-то проблемы, которые господа сенаторы не желали видеть? Долг перед государством был на первом месте, наверное, у сенаторов, которые от собственной личной ненависти и истерики кричали в лицо народу, что "не получите этот закон, даже если все этого захотите!"В чем Цезарь нарушил долг перед государством? Чем его законы противоречили интересам государства? А вот действия оптиматов еще как противоречили.
Aemilia
Flaminica
Во-первых, из моей версии не следует, что Цицерон с Цезарем об этом договорился и я это прямо писала. Во-вторых, да, казнить римских граждан Цицерон не хотел, но не от любви к ним, а от нежелания принимать на себя такую ответственность. Хотел, не хотел, он сам своими истериками довел до крайности и иного выхода не было. Но казнить их он действительно не хотел, он хотел от них избавиться, принимая минимум ответственности, но не получилось. Моя версия состояла в том, что речь Цезаря здорово бы выручила Цицерона, просто так вышло что и Цезарь и Цицерон в этот момент хотели одного и того же, не сговариваясь. Но невовремя влез Катон.
Как я к этому должна относиться? Так, что, очевидно, Веттий был очень опасен для Цезаря и друзья Веттия имели все основания ненавидеть и желать смерти Цезарю.
Aemilia
Flaminica
Могли сенаторы себе вполне позволить оппозицию. Позволяли же. Да, Цезарь действовал жестко, кто бы спорил, но он ответил Лукуллу словами, как и Лукулл ему. Имел право. Цезарь же не начал это расследование.
Aemilia
Flaminica
С Вами тоже было интересно поговорить.
Хотя эта тема уже и поднадоела, 10-ю страницу ходим по кругу.