"Дело Веттия"

Aelia

Virgo Maxima
У Светония явное преувеличение, у него дело представлено так, будто Цезаря попытались убить непосредственно в стенах курии и испуганные сенаторы даже стали отодвигаться от него подальше, хотя и Саллюстий, и Плутарх утверждают, что это случилось, когда Цезарь выходил из сената. И дальше написано, что он был так напуган, что до конца года не появлялся в сенате. В комментраиях же сказано, что до конца года оставалось лишь несколько недель.
Плутарх и Светоний не были современниками описываемых событий и, видимо, преувеличивали, Саллюстий же, как мне показалось не считает угрозу жизни Цезарю реальной, иначе бы он не упомянул вскольз о том, что некоторые из обступивших стены курии всадников были раздосадованы вплоть до того, что обнажили мечи. Ни слова об угрозе жизни Цезарю.
Кстати, я не думаю, что Бибулу и Катону тоже угрожала серьезная опасность, поэтому и привел их пример.
Честно говоря, я плохо понимаю, что дало это выяснение. Светоний неверно определяет место действия, Плутарх определяет его верно. Степень опасности они оценивают одинаково. Либо они пользовались разными источниками (Плутарх - более точным, Светоний - менее точным), но оба источника считают угрозу реальной. Либо они пользовались одним источником, место действия Плутарх понял правильно, Светоний - неправильно, но степень угрозы они поняли одинаково.
Что касается Саллюстия, то я понимаю его мысль следующим образом: Катул и Пизон желали, чтобы Цезарь разделил участь Лентула Суры и прочих. То есть, погубить его. Когда это им не удалось, они решили добиться своей цели иным способом и начали агитировать всадников напасть на Цезаря. Некоторые из этих всадников (никто и не утверждал, что все без исключения, но достаточно было и некоторых) настолько воспламенились их речами, что действительно на него напали. Каким образом из этого следует, что опасность не была реальной, я не понимаю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Снова боюсь ошибиться, но за защиту Публия Суллы он получил весьма крупную сумму? И, конечно, пытался представить его абсолютно непричастным к загоовру Катилины. Ну что тут скажешь? Можно только вспомнить слова Моммзена, характеризующие Цицерона: известный политическуий лицемер, человек, легко меняющий свои убеждения, или вовсе не имеющий убеждений и т. д. Но я не понимаю, что доказывает эта защита: что он предал интересы оптиматов? Не похоже, судя по этой речи.

Да я вроде ничего такого не доказывала, а отвечала на вопрос, почему Цицерон дал показания в пользу Цезаря... Ниже я об этом писала более подробно.

И Помпей бы поверил какому-то доносчику, что его нанял Цезарь?
Если бы Помпей увидел, в чем выгода Цезаря, то поверил бы, почему нет? Ведь Веттий сказал бы, что Цезарь нанял его для не того, чтобы убить Помпея (в это Помпей действительно вряд ли поверил бы), а для того, чтобы им манипулировать и с помощью обмана более прочно привязать его к себе. Почему Помпей не должен в это поверить? Полагаю, он считал себя весьма ценным политическим союзником.
Правда, у Помпея могло бы возникнуть сомнение следующего содержания: "Вроде у нас с Цезарем и так мир, дружба, жвачка. Вроде оптиматов я и так не перевариваю. Чего это Цезарь пустился в такие махинации, чтобы меня с ними еще раз поссорить? И как ему не лень такой фигней заниматься?"
Но это уже вопрос не ко мне, и не к Веттию, а к авторам данной гипотезы. :tongue:
А разве то, что он дал показания против оптиматов, не достаточное доказательство? Сначала он оговорил Брута, Лентула, Куриона, Бибула, затем - Лукулла, Цицерона и пр. Он что, продолжал работать на оптиматов и одновременно доносил на них?
Пульхр предложил версию, согласно которой исходный замысел действительно был оптиматским, но потом у Веттия поменялся хозяин. Я пока не уверена, следует ли с этим согласиться или остаться при своей предыдущей версии, но она в любом случае потребует корректировки.

А если бы дал, они бы поверили? Цицерон вот поверил, хотя он их не дал, а Помпей не поверил бы, если и дал.
То есть, не имеет вообще никакого значения, что скажет Веттий? Зачем тогда нужен его донос и его убийство, если в любом случае каждый останется при своем мнении?
Цицерон, как, по-моему, вы сами писали (или Леон? - извините, не помню) был очень зол на Цезаря и готов был поверить любому обвинению в его адрес, а то и самому измыслить. Помпей ничего не имел против Цезаря, но и горячей симпатии к нему не питал; их сотрудничество было чисто деловым. Если бы Помпей получил сведения о том, что Цезарь проворачивает у него за спиной подобные махинации - полагаю, он бы обеспокоился.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, у Помпея с Клодием были доводльно сложные взаимоотношения. Я не думаю, что Цезарь думал о такой далекой перспективе, как 52 г. Ему важно было быть уверенным в полной поддержке Помпея, поэтому он пошел на такую авантюру, как вся эта история с Веттием; потом бы он (по мере надобности) придумал бы что-то еще.
На момент дела Веттия Цезарь и так пользовался полной поддержкой Помпея. И действительно, он стал бы "придумывать что-то еще", чтобы привязать его к себе, только "по мере надобности". И, полагаю, начал бы не с таких странных авантюр, а с чего-то более рационального.
 

pavel

Плебейский трибун
Вот именно - представители аристократической партии. В 63 г. представители аристократической партии тоже не имели никаких сомнений в том, как следует поступать со сторонниками Катилины. Сенат, конечно, к ним не сводился - ну так и у Тиберия Гракха было немало влиятельных сторонников, даже среди консуляров.
Плутарх пишет, что Марий сделал все, чтобы их спасти. Да это и понятно: гибель Сатурнина погубила политическую карьеру Мария, он совершенно потерял лицо.

Сенаторы сами по себе вообще мало на что способны. Реальные решения в сенате принимала сравнительно небольшая группа наиболее влиятельных людей, прежде всего консуляры. Более того, в компетенцию сенаторов и не входит вынесение подобных решений. Сенат - это не суд. Полагаю, что если бы в 133 г. Сцевола поставил в сенате вопрос, следует ли казнить Тиберия Гракха, картина была бы примерно такой же неопределенной (хотя, вероятно, гораздо более благоприятной для обвиняемого). Такие сенаторы, как Вы описываете, конечно, не способны были инспирировать нападение на Цезаря. Ну так и не они это сделали, а совсем другие сенаторы: представители "аристократической партии", которые были достаточно уверены в себе.
Катул и Пизон - это не "сами по себе мальчики, свои собственные". Это чрезвычайно влиятельные люди, цензорий и консуляр, обладающие большим личным авторитетом, множеством сторонников и ресурсов. Полагаю, что Катула вполне можно считать тогдашним лидером оптиматов.
Катул и Пизон действовали не как представители аристократической партии, а как люди, у которых имеется зуб на Цезаря. Не похоже на ситуацию с Гракхом и Назикой. Там значительная группа сенаторов следует за Назикой и, не найдя в лице консула сцеволы своего сторонника, решается убить Т. Гракха. В 63-м же году страх и бесхребетность сенаторов достигли такого уровня, что и речи не может быть о вооруженном нападении на того, кого они считают своим противником. Да и кто считает - лишь два человека, да и то по личным мотивам.
Всадники у стен сената, несмотря на науськианье Пизона и Катула, все же спокойно пропустили Цезаря в сенат, а затем послушно спрятали мечи, стоило Цицерону подать знак. Когда убивали старшего Гракха, толпа сенаторов под предводительством Назики была вообще неуправляема. А тут консул, согласно Саллюстию, категорически отказывал Катулу и Пизону возвести на Цезаря напраслину, а затем (по Плутарху) обеспечил его безопасный уход восвояси восвояси.
Тенденция изображать опасность для Цезаря в 63 г. такова. Саллюстий пишет: дошло вплоть до того, что некоторые обнажили мечи, когда Цезарь выходил; то, что он не пишет, что для жизни Цезаря была угроза и вообще больше не упоминает о Цезаре, я воспринимаю так: Цезарь выходит, 2-3 всадника пытаются достать меч, Цицерон им говорит, чтобы не дергались, закрывает Цезаря тогой (хотя в этом нет особой надобности), и они с Курионом уводят его подальше от сената, а потом Цезарь преспокойно отправляется домой.
У Плутарха уже написано: многие всадники, а у Светония Цезарь так напуган, что не появлятся до конца года в сенате (кто не знает, что дело происходило 5 декаря,может подумать, что он год там не появлялся).
Курион тоже консулярий, а Цицерон вообще действующий консул; остальные консулярии, хоть и высказались за казнь, не подстрекают всадников у стен сената.
 

pavel

Плебейский трибун
Он просто жить хотел. :) Как Вы думаете, почему Катул 3 декабря передал в его дом под арест заговорщика? Ожидал от Цезаря особой лояльности?



За какое из предложений на заседании 5 декабря голосовал Квинт Цицерон? По-моему, собственно, других доказательств и не нужно - это не косвенное, а прямое свидетельство того, какое из четырёх выдвинутых предложений поддерживал Марк Цицерон (если уж самой его речи - Четвёртой катилинарии - недостаточно).


Цицерон зафиксировал очень особые отношения с Цезарем, заявив в суде, что Цезарь оказал ему особые услуги во время разоблачения заговора. То есть как минимум какой-то их тайный и важный контакт во время заговора имел место, это "зафисксировано". А уж какой именно - да, приходится вычислять.
А что, Цицерон всегда был согласен с мнением брата?
"Цезарь привлек на свою сторону многих, в том числе брата консула Цицерона" (Светоний), имеется в виду - после своей пламенной речи. Ну и что: избранного консула Децима Юния Силана, родственника Катона, он тоже привлек на свою сторону, заставив изменить свое первоначальное мнение.
Четвертую катилинарию можно трактовать по-разному. Я считаю ее двусмысленной, но - по крайней мере открыто - Цицерон не высказывает симпатии версии Цезаря. Уверен, чо существует обширная литература, разбирающая эту версию, и авторы не приходят к единому мнению. Это все на уровне версии.
Кроме того, даже если принять эту версию, из нее не следует, что у Цезаря и Цицерона была предварительная договоренность; зачем Цезарю так рисковать из-за Цицерона, и так ли уж сильным желанием горит Цицерон оставить катилинариям жизнь? Допустим, ему этого хочется, но как он мог привлечь на свою сторону Цезаря? Вроде они в особой дружбе не были.
 

pavel

Плебейский трибун
По-Вашему, это была такая национальная традиция? Не приведете ли еще примеры, чтобы соискатель отправлялся на выборы в таком настроении - причем соискатель не консульства, а должности хоть и почетной, но сугубо факультативной, и в cursus honorum не входящей? Полагаете, что Катул и Исаврик сказали своим родным то же самое?
Это одна из тех бессмысленных, но звучных фраз, которые попадают в источники благодаря своей эффектности. Поэтому Светоний и Плутарх о ней и вспомнили. Это типа: "жребий брошен", "и ты, Брут" и т.д.
 

Aelia

Virgo Maxima
Катул и Пизон действовали не как представители аристократической партии, а как люди, у которых имеется зуб на Цезаря. Не похоже на ситуацию с Гракхом и Назикой. Там значительная группа сенаторов следует за Назикой и, не найдя в лице консула сцеволы своего сторонника, решается убить Т. Гракха. В 63-м же году страх и бесхребетность сенаторов достигли такого уровня, что и речи не может быть о вооруженном нападении на того, кого они считают своим противником. Да и кто считает - лишь два человека, да и то по личным мотивам.
Всадники у стен сената, несмотря на науськианье Пизона и Катула, все же спокойно пропустили Цезаря в сенат, а затем послушно спрятали мечи, стоило Цицерону подать знак. Когда убивали старшего Гракха, толпа сенаторов под предводительством Назики была вообще неуправляема. А тут консул, согласно Саллюстию, категорически отказывал Катулу и Пизону возвести на Цезаря напраслину, а затем (по Плутарху) обеспечил его безопасный уход восвояси восвояси.
Тенденция изображать опасность для Цезаря в 63 г. такова. Саллюстий пишет: дошло вплоть до того, что некоторые обнажили мечи, когда Цезарь выходил; то, что он не пишет, что для жизни Цезаря была угроза и вообще больше не упоминает о Цезаре, я воспринимаю так: Цезарь выходит, 2-3 всадника пытаются достать меч, Цицерон им говорит, чтобы не дергались, закрывает Цезаря тогой (хотя в этом нет особой надобности), и они с Курионом уводят его подальше от сената, а потом Цезарь преспокойно отправляется домой.
У Плутарха уже написано: многие всадники, а у Светония Цезарь так напуган, что не появлятся до конца года в сенате (кто не знает, что дело происходило 5 декаря,может подумать, что он год там не появлялся).
Курион тоже консулярий, а Цицерон вообще действующий консул; остальные консулярии, хоть и высказались за казнь, не подстрекают всадников у стен сената.
Простите, Павел, но это выглядит довольно странно.
Три разных источника сообщают о том, что молодые всадники, подстрекаемые политическими противниками (и личными врагами, одно другому не мешает) Цезаря напали на него с мечами. Цель подстрекателей явно была в том, чтобы погубить Цезаря, а не просто испугать: это ясно из предыстории, рассказанной Саллюстием, а также из самой ситуации (на него напали на выходе из сената, когда пугать его было уже бессмысленно). Подстрекатели были влиятельнейшими людьми, первыми лицами в государстве. Дело происходило в условиях SCU, когда, как показывает история, можно было убить римского гражданина без суда, по одному лишь подозрению. Цицерон не желал гибели Цезаря, но, как показывает история, в условиях SCU консул не всегда имел возможность обеспечить защиту тем, кому считал нужным. На основании вышесказанного мне очевидно, что выступая в сенате 5 декабря, Цезарь подвергал свою жизнь серьезной опасности.
Что вы мне на это возражаете?
1. Сенаторы были нерешительны и вовсе не собирались убивать Цезаря. – А никто и не приписывает этого сенаторам. Цезаря собирались убивать всадники.
2. Не все всадники напали на Цезаря, а только некоторые. – А никто и не утверждает, что напали все. В принципе, достаточно было бы и одного, если он хорошо владел оружием.
3. Консул заступился за Цезаря. – Если уж всадники начали действовать без приказа консула, то кто мог гарантировать, что они послушаются его приказа?
4. Если Саллюстий не пишет, что для жизни Цезаря создалась угроза, то ее и не было. – Вообще говоря, угроза жизни в такой ситуации подразумевается по умолчанию, если прямо не оговорено иное. Об угрозе пишут два других источника. Хоть они и более поздние, но Саллюстию не противоречат. Вот если бы Саллюстий прямо написал, что всадники не собирались убивать Цезаря, а просто хотели нервы ему попортить – тогда, вероятно, следовало бы предпочесть Саллюстия как современника событий. В имеющейся ситуации не вижу оснований отвергать рассказы Светония и Плутарха.
5. Цезаря же все-таки не убили. – Если так рассуждать, то надо убирать из Уголовного кодекса статью о покушении на убийство. Подумаешь, мечами помахали, какая в этом опасность?

Я еще раз процитирую все три рассказа, для большей наглядности:

Sall. Cat. 49
Но в то же время Квинт Катул и Гай Писон ни просьбами, ни авторитетом, ни платой не смогли склонить Цицерона к тому, чтобы через аллоброгов или другого доносчика выдвинуть ложное обвинение против Гая Цезаря. (2) Ибо они оба чувствовали сильную неприязнь к нему… (…) (4) Но когда им не удалось склонить консула к столь дурному поступку, они, обходя граждан одного за другим и измышляя то, что они будто бы слышали от Вольтурция или от аллоброгов, возбудили сильнейшую ненависть к Цезарю вплоть до того, что некоторые из римских всадников, которые несли вооруженную охрану вокруг храма Согласия, то ли ввиду грозной опасности, то ли по своей горячности — чтобы лучше показать свою преданность государству, — мечами стали угрожать Цезарю, выходившему из сената.

Suet. Iul 14
Цезарь привлек на свою сторону многих, в том числе брата консула Цицерона, и добился бы победы, если бы колеблющемуся сенату не придала стойкости речь Марка Катона. Но и тогда он не переставал сопротивляться, пока римские всадники, вооруженной толпой окружавшие сенат под предлогом охраны, не стали угрожать ему смертью за его непомерное упорство. Они уже подступали к нему с обнаженными клинками, сидевшие рядом сенаторы покинули его, и лишь немногие приняли его под защиту, заключив в объятия и прикрыв тогой. Лишь тогда в явном страхе он отступил и потом до конца года не показывался в сенате.

Plut. Caes. 8
Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их, либо испугавшись народа, либо вообще считая такое убийство несправедливым и противозаконным.

На основании этих данных Вы делаете следующую реконструкцию событий:

Цезарь выходит, 2-3 всадника пытаются достать меч, Цицерон им говорит, чтобы не дергались, закрывает Цезаря тогой (хотя в этом нет особой надобности), и они с Курионом уводят его подальше от сената, а потом Цезарь преспокойно отправляется домой.

Извините, но мне непонятно столь вольное обращение с источниками. Вы по каким-то неясным причинам отвергаете немалую часть информации, которая не противоречит ни другим источникам, ни логике.

Моя реконструкция следующая:

Цезарь выходит из сената. Порядка 10-12 всадников («некоторые» (Sall.) из «толпы» (Suet.) – это вполне может быть «много» (Plut.)) обнажают мечи и подступают к Цезарю. Большинство окружающих его сенаторов шарахаются в сторону. Цицерон приказывает всадникам остановиться, Курион прикрывает Цезаря тогой и выводит его в безопасное место. Вполне возможно, что после этого Цезарь действительно не появлялся в сенате до конца года.

Честно говоря, меня вообще несколько удивляет, что такой простой вопрос удостоился столь пространного обсуждения…
 

Aelia

Virgo Maxima
А что, Цицерон всегда был согласен с мнением брата?
Ну, я думаю, что высказывая свое мнение, Квинт Цицерон заботился все-таки о благе брата, а не о благе заговорщиков…

Кроме того, даже если принять эту версию, из нее не следует, что у Цезаря и Цицерона была предварительная договоренность; зачем Цезарю так рисковать из-за Цицерона

А Цезарь не из-за Цицерона рисковал. На кону стояло его влияние. Если бы он промолчал, присоединился к Силану или не явился в сенат, то потерял бы политическое лицо. Красс мог себе это позволить: во-первых, у него было очень много денег, во-вторых, это в принципе вписывалось в его общий стиль и никого не удивило бы, он всегда старался не светиться. Цезарь – не мог. А с Цицероном у них просто интересы совпали.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это одна из тех бессмысленных, но звучных фраз, которые попадают в источники благодаря своей эффектности. Поэтому Светоний и Плутарх о ней и вспомнили. Это типа: "жребий брошен", "и ты, Брут" и т.д.
Прошу прощения, но у Цезаря были вполне рациональные причины для того, чтобы сказать обе эти фразы (кстати, вторая из них звучала иначе). Решение о переходе Рубикона действительно стало определяющим для дальнейшей судьбы Цезаря. Брут действительно был в числе убийц Цезаря.
Возможно, и фраза об изгнании отражает реальные обстоятельства и реальные намерения Цезаря?
 

Leon

Квестор
Уважаемые Элия и Эмилия.

Во всем том потоке критики, что Вы обрушили на версию Павла и мою, об организации всего "дела Веттия" Цезарем, я нашел только три заслуживающих внимания возражения.

1. Личность Веттия. Зачем Цезарю использовать человека, имеющего на него зуб, к тому же человека ненадежного, раньше связанного с оптиматами.

2. "Бестолковые" действия Веттия, после расскрытия заговора.

3. Зачем вообще все это нужно было Цезарю.

На эти возражения выше уже давались ответы, но я отвечу еще, в последний, раз.


1. Почему Веттий?

а. Веттий раньше, а может быть и в тот момент, был связан с оптиматами. Ему легко было попасть в круг их молодежи и навербовать заговорщиков.
б. Веттий на своем опыте знал, как опасно ссориться с Цезарем. Его можно было контролировать не только деньгами, но и страхом.
в. Основное. Если не известно о связи Цезаря с Веттием, то в случае провала всего замысла и разоблачительных показаний Веттия, Цезарю легче было оправдаться, учитывая их прошлые взаимоотношения. Любому другому поверили бы больше, чем Веттию, если бы он обвинил Цезаря.

P.S. Убийство Веттия. Если он не опасен Цезарю, зачем его убивать? Отвечу.
Во первых, никто не доказал, что за убийством стоял именно Цезарь.
Во вторых, если это был Цезарь. Веттий был ему на тот момент уже бесполезен, но с ним могли возникнуть проблемы в будущем, когда Помпей захочет поверить чему угодно, в том числе и показаниям Веттия. Лучше избавиться от возможных будущих проблем немедленно.


2. "Бестолковое" поведение Веттия.

а. Заговор расскрылся намного раньше намеченного Цезарем срока.
б. Все детали будущих показаний Веттия не были обговорены между ним и Цезарем. Не успели, из-за соблюдения Цезарем конспирации.
в. В первый день Веттий начал давать показания, "на свой страх и риск", ориентируясь лишь на общую мысль Цезаря, относительно смысла этого дела. Смысл был в том, чтобы обвинить оптиматов в заговоре с целью убийства Помпея. В этом духе Веттий и стал давать показания, при этом по незнанию назвал близкого Цезарю человека.
г. На второй день Цезарь вмешался и подкорректировал показания Веттия, но от этого Веттию стали верить еще меньше.


3. Зачем все это было затеяно?

а. Триумвират был не вечен, и Цезарь хорошо это понимал. Рано или поздно противоречия между Помпеем и Крассом достигнут предела и триумвират расподется. Цезарь всей своей предыдущей жизнью был накрепко привязан к Крассу. Он никогда бы не смог с ним порвать и перейти на сторону, даже более могущественного, Помпея.
б. Цезарю было выгоднее, чтобы в республике было три могущественные силы: оптиматы, Помпей, Цезарь и Красс. Для Цезаря это намного лучше, чем две: Цезарь + Красс и, противостоящие им, оптиматы + Помпей.
в. Необходимо было так посорить Помпея и оптиматов, чтобы вражда между ними мало уступала бы вражде между Помпеем и Крассом. Это бы способствовало более продолжительной жизни триумвирата.
г. Ничто так не могло огорчить и разозлить Помпея, как попытка покушения.


Вот вроде и все. На чем заканчиваю обсуждение этой темы. Мне больше добавить нечего.

С уважением Leon.
 

Pulcher

Претор
В 63 г. ситуация была вообще принципиально другая. Заседание 5 дек. показывает всю нерешительность и страх сенаторов: то они склонялись к вынесению смертного приговора против катилинариев, чья вина все же была очевидна, хотя и не доказана в суде; но стоило выступить талантливому оратору, запугавшему их перспективой проявления народного гнева, как они тут же изменили свое мнение; выступил Катон - они снова склонились к смертоной казни. Способны ли были такие сенаторы кого-то убить сами или призвать своих вооруженных сторонников к убийству?
Катул и Пизон выпадают из общего ряда, и по вполне понятным причинам. У них обоих были личные мотивы не любить Цезаря.

Советую Вам внимательно посмотреть источники (Катилинарии, Саллюстия, Плутарха, Светония) о том, как голосовали сенаторы 3 и 5 декабря. Я на их основании считаю, что НИКАКОЙ нерешительности или страха сенат не проявил, он последовательно проводил и 3, и 5 декабря одну линию: 1) не выносить приговора и откладывать дело, а заговорщиков держать под арестом, 2) если отложить нельзя - казнить заговорщиков.
ВСЕ принцепсы (консуляры) каждый раз, когда их спрашивали, единогласно за это высказывались. Единственное замешательство на заседании 5 декабря возникло, когда на повестке дня остались два предложения: Цезаря (не казнить) и Нерона (отложить) - когда стало ясно, что за предложение Цезаря выступило большинство преториев и эдилициев, выступил Катон и повторно внёс предложение казнить, за которое опять, как и в начале заседания, высказались все консуляры, что и решило дело. Никаких сомнений со стороны принцепсов (Катула и Пизона, стоявших во главе правительства) я не вижу, все время ход заседания у них был под контролем, и попытка Цицерона и Цезаря запутать и запугать сенат привела только к тому, что Катул и Ко перешли к "плану 2" - подключили Катона и выполнили свою программу минимум - казнь.
 

Aelia

Virgo Maxima
Во всем том потоке критики, что Вы обрушили на версию Павла и мою, об организации всего "дела Веттия" Цезарем, я нашел только три заслуживающих внимания возражения.

Собственно, у меня их и было три с самого начала. :)

На эти возражения выше уже давались ответы, но я отвечу еще, в последний, раз.

Ответы на ответы тоже давались, так что я тоже их повторю, с Вашего позволения. :)

а. Веттий раньше, а может быть и в тот момент, был связан с оптиматами. Ему легко было попасть в круг их молодежи и навербовать заговорщиков.

Неужели только оптиматы имели своих агентов в чужих заговорах, а триумвирам не удалось никого внедрить к оптиматам? Неужели не было в наличии ни одного человека, которого оптиматы считали бы своим, но который на постоянной основе работал бы на триумвиров? Мне слабо в это верится.

б. Веттий на своем опыте знал, как опасно ссориться с Цезарем. Его можно было контролировать не только деньгами, но и страхом.

Поссорившись с Цезарем, Веттий очень сильно пострадал и, несомненно, терпеть его не мог. Страх может быть эффективным рычагом воздействия на человека, который выполняет простые задания, не требующие инициативы и принятия решений. Но поручать сложные задания с очень высокой (по вашей версии) степенью самостоятельности человеку, который испытывает к своему нанимателю чувство страха и ненависти, весьма рискованно. Даже если бы Веттий и побоялся разоблачить Цезаря публично, то он вполне мог слить информацию своим прежним хозяевам или прямо Помпею и расстроить все дело.

в. Основное. Если не известно о связи Цезаря с Веттием, то в случае провала всего замысла и разоблачительных показаний Веттия, Цезарю легче было оправдаться, учитывая их прошлые взаимоотношения. Любому другому поверили бы больше, чем Веттию, если бы он обвинил Цезаря.

Во-первых, личность Веттия сама по себе сильно увеличивала риск провала. Цезарю было бы целесообразнее найти человека, который провалит дело с меньшей вероятностью, даже если его разоблачения и прозвучат более убедительно. И это лучше вписывалось бы в характер Цезаря. Цезарь обычно стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи. Эффективность для него была важнее безопасности.
Во-вторых, нетрудно заметить, что многие все равно считали и продолжают считать Цезаря организатором этого заговора, несмотря на то, что разоблачения Веттия так и не прозвучали. Это заставляет меня усомниться в надежности подобной страховки.

P.S. Убийство Веттия. Если он не опасен Цезарю, зачем его убивать? Отвечу.
Во первых, никто не доказал, что за убийством стоял именно Цезарь.

Если не он, то кто?

Во вторых, если это был Цезарь. Веттий был ему на тот момент уже бесполезен, но с ним могли возникнуть проблемы в будущем, когда Помпей захочет поверить чему угодно, в том числе и показаниям Веттия. Лучше избавиться от возможных будущих проблем немедленно.

Во-первых, из этого рассуждения логически следует, что Цезарь убил бы Веттия даже в случае успеха заговора – так, на всякий случай, чтобы не проболтался Помпею в отдаленном будущем. Неужели Цезарь так поступал со всеми своими агентами, посвященными в его неприглядные тайны? Возникает тогда вопрос, почему же он не убил Ватиния, который, несомненно, был полностью осведомлен о происходящем и тоже мог проболтаться.
Во-вторых, убийство Веттия только усугубило подозрения общественности в том, что Цезарь причастен к этому делу, т.е., Цезарь решил «возможную будущую проблему» (которая еще то ли возникнет, то ли нет) за счет создания актуальной проблемы в настоящем.
В-третьих, если в будущем настанет такой момент, когда Помпей захочет поверить о Цезаре чему угодно, то не все ли равно, выступит ли Веттий со своими разоблачениями или нет? В Риме и без Веттия было полно граждан, желающих рассказать Помпею о том, как Цезарь шпионит в пользу парфян и гипербореев и переходит улицы в неположенных местах. Одним Веттием больше, одним меньше – никакой разницы.

а. Заговор расскрылся намного раньше намеченного Цезарем срока.

Это возможно.

б. Все детали будущих показаний Веттия не были обговорены между ним и Цезарем. Не успели, из-за соблюдения Цезарем конспирации.

Мне представляется невероятным, чтобы Цезарь настолько выпустил все это дело из-под своего контроля, особенно – учитывая личность Веттия, его несомненную неприязнь к Цезарю, отсутствие энтузиазма и довольно посредственные организационные способности. Цезарь должен был приложить максимум усилий для того, чтобы с самого начала исключить из заговора людей, чье присутствие в нем нежелательно или неправдоподобно, а в случае их случайного попадания – как можно скорее от них избавиться. Вновь повторю, что жертвовать эффективностью ради безопасности – не в его характере. Если бы он так уж опасался разоблачения, то просто не стал бы затевать этот заговор, т.к. никакой жизненной необходимости в этом не было.

в. В первый день Веттий начал давать показания, "на свой страх и риск", ориентируясь лишь на общую мысль Цезаря, относительно смысла этого дела. Смысл был в том, чтобы обвинить оптиматов в заговоре с целью убийства Помпея. В этом духе Веттий и стал давать показания, при этом по незнанию назвал близкого Цезарю человека.

Связь Цезаря с Сервилией и слухи о происхождении Брута в Риме были весьма скандальны и общеизвестны. Человек профессии Веттия не мог об этом не знать.

г. На второй день Цезарь вмешался и подкорректировал показания Веттия, но от этого Веттию стали верить еще меньше.

Если бы для Цезаря принципиальной была достоверность показаний Веттия, то он постарался бы как можно меньше их корректировать. Максимум, выкинул бы оттуда Брута, да и это можно было сделать гораздо аккуратнее. В рамках Вашей версии мне кажется труднообъяснимым резкий контраст между показаниями в первый и во второй день.

а. Триумвират был не вечен, и Цезарь хорошо это понимал. Рано или поздно противоречия между Помпеем и Крассом достигнут предела и триумвират расподется. Цезарь всей своей предыдущей жизнью был накрепко привязан к Крассу. Он никогда бы не смог с ним порвать и перейти на сторону, даже более могущественного, Помпея.
б. Цезарю было выгоднее, чтобы в республике было три могущественные силы: оптиматы, Помпей, Цезарь и Красс. Для Цезаря это намного лучше, чем две: Цезарь + Красс и, противостоящие им, оптиматы + Помпей.

В принципе это верно, однако замечу, что когда действительно наступил кризис и Помпей с Крассом оказались на грани разрыва, Цезарь решил эту проблему без всяких Веттиев и тому подобных махинаций, гораздо проще и эффективнее. Он организовал встречу, на которой было достигнуто взаимопонимание и урегулированы взаимные претензии.

в. Необходимо было так посорить Помпея и оптиматов, чтобы вражда между ними мало уступала бы вражде между Помпеем и Крассом. Это бы способствовало более продолжительной жизни триумвирата.

Во второй половине 59 г. Помпей имел гораздо меньше причин для недовольства триумвиратом, нежели Красс; кажется, его пожелания были удовлетворены по всем пунктам. Правда, его репутация и популярность все же понесли ущерб, но именно это обстоятельство и отдаляло его от оптиматов, ибо именно Бибул и Курион своими ядовитыми нападками очень его злили и обижали. Если Цезаря так сильно беспокоила перспектива распада триумвирата, то ему прежде всего следовало не ссорить Помпея с оптиматами, а мирить Красса с Помпеем.

Вот вроде и все. На чем заканчиваю обсуждение этой темы. Мне больше добавить нечего.

Спасибо за интересную беседу. :)
 

Pulcher

Претор
А что, Цицерон всегда был согласен с мнением брата?
"Цезарь привлек на свою сторону многих, в том числе брата консула Цицерона" (Светоний), имеется в виду - после своей пламенной речи. Ну и что: избранного консула Децима Юния Силана, родственника Катона, он тоже привлек на свою сторону, заставив изменить свое первоначальное мнение.

А Вы обратите внимание, за какое предложение высказался Силан - за отложение. Это был вариант, за который Катул (отчего-то) держался обеими руками начиная с 3 декабря. По моей версии Цезарь не "привлёк" Силана, а заставил Катула вступить в открытый бой с Цицероном.

Кроме того, даже если принять эту версию, из нее не следует, что у Цезаря и Цицерона была предварительная договоренность; зачем Цезарю так рисковать из-за Цицерона, и так ли уж сильным желанием горит Цицерон оставить катилинариям жизнь? Допустим, ему этого хочется, но как он мог привлечь на свою сторону Цезаря? Вроде они в особой дружбе не были.

1. См. выше - сам факт их тайного контакта, имевшего большую важность, Цицероном открыто подтверждён.
2. Повторю свою реплику из прошлого письма, Вы её пропустили, а она про суть моей версии:
"Цезарь просто жить хотел (когда сговорился с Цицероном). Как Вы думаете, почему Катул 3 декабря передал в его дом под арест заговорщика? Ожидал от Цезаря особой лояльности?"

 

Pulcher

Претор
Элия, про Красса.

1. Вы по-моему недооцениваете опасность для Красса в ноябре и начале декабря. Только 4 декабря он мог начать тихо-тихо дышать. (Это даже без учёта моей версии про смысл событий 3 декабря как продолжение подготовки резни партии Красса.) (При том, что его "оправдали" ТОЛЬКО по обвинениям в заговоре -63, обвинения по 65 над ним продолжали висеть, то, что они могли быть реально предъявлены, доказывает дело Суллы.)
Теперь представьте, что в ноябре суд над Цезарем покупает Красс - будет ли он после этого 4 декабря "единогласно" оправдан? Как минимум в голосе Катула я бы засомневался. Да и Исаврика. А их голоса - они такие довольно увесистые.

2. Время суда. Ну уж затянуть процесс до удобного времени способы были. Банально иск подать попозже. То, что у Катула в ноябре "не было времени" - ну несерьёзно. Время было ну хотя бы у Гортензия. На Мурену время нашлось вообще много у кого.

3. 62. Да, он, конечно, в разрешённых ему рамках что-то своё играл. Но судя по тому, что у него отобрали самое дороге - деньги, и много (ссылаюсь на старое обсуждение, Дом - дом Автрония - 15 миллионов Консидия), он оставался полностью под оптиматским "колпаком". Только в 61, когда один консул был не оптиматский, у Красса появилось поле для игры (и тогда-то он сразу бросился играть). Потом, я всё равно не вижу фактов, которые бы противоречили моей гипотезе, что Катул 4 декабря взял у Красса слово никогда не дружить с Помпеем, и что Красс держал это слово до смерти Катула (косвенное доказательство - слова Цицерона о том, что после смерти Катула он остался беззащитен, можно трактовать как то, что Катул давал Цицерону слово его защищать, т.е. клятвы Людьми использовались).

4. Так что Вы скажете про суд о вымогательстве над Муреной? (Вообще этот Фабий был что за типчик?)
 

pavel

Плебейский трибун
Ну, я думаю, что высказывая свое мнение, Квинт Цицерон заботился все-таки о благе брата, а не о благе заговорщиков…
Т.е. он заранее хотел так проголосовать, поскольку это было в интересах его брата? Но Светоний, если я правильно его понимаю, об этом не говорит. Возможна все-таки такая ситуация: Цезарь, выступая со своей речью, настолько убедителен, что Квинт соглашается с его доводами, вопреки мнению Марка.
А Цезарь не из-за Цицерона рисковал. На кону стояло его влияние. Если бы он промолчал, присоединился к Силану или не явился в сенат, то потерял бы политическое лицо. Красс мог себе это позволить: во-первых,  у него было очень много денег, во-вторых, это в принципе вписывалось в его общий стиль и никого не удивило бы, он всегда старался не светиться. Цезарь – не мог. А с Цицероном у них просто интересы совпали.
Пульхр, по-моему, рассуждал несколько иначе. А именно: у Цезаря с Цицероном были какие-то "особые отношения", фактически договоренность о взаимной поддержке. Мне лично ближе Ваша точка зрения, хотя вопрос о тайном желании Цицерона помиловать катилинариев представляется мне недостаточно доказанным: 4-ю речь против Катилины можно воспринимать по-разному; вот, например, Бобровникова считает, что Цицерон в ней издевается над Цезарем:
Это, может быть, самая остроумная из речей Цицерона. Каким-то непостижимым образом он сумел вывернуть все доводы Цезаря наизнанку. Цезарь говорил как человек гуманный и великодушный, вдруг оказавшийся среди мстительных и озлобленных дикарей. Цицерон показал, что из его же собственных слов явствует, что предложенная им мера и есть самая жестокая. Она жестока по отношению к катилинариям, которых сгноят в темнице. Она жестока по отношения к ни в чем не повинным муниципиям. Наконец, она жестока по отошению к римским гражданам, ибо, чересчур жалея разбойника, все-таки не следует забывать и о его жертвах...Цезарь гордился четкостью и логичностью своей речи...А Цицерон показал, что его речь лишена элементарной логики... Наконец - и это было нестерпимее всего! - Цицерон ухитрился так все перевернуть, что Цезарь оказался самым его преданным и сердобольным другом. Оказывается, он из любви к Цицерону ринулся в бой со своими непродуманными и нелепыми предложениями! И оратор мягко усовещивал этого своего слишком ретивого поклонника. С каким наслаждением он, вероятно, произносил: "...больно видеть, как этот истинный демократ, насилуя свою природную мягкость, без всякого колебания осуждает Лентула на вечные оковы и вечный мрак".
Отнюдь не являясь поклонником книги Бобровниковой "Цицерон", привожу ее мнение просто как вариант и как свидетельство того, что с 4-й речью не все столь очевидно.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. Вы по-моему недооцениваете опасность для Красса в ноябре и начале декабря.
А Вы, по-моему, ее переоцениваете... По вопросу о степени опасности для Красса и Цезаря я занимаю где-то промежуточную позицию между Вами и Павлом. И я склонна доверять мнению самого Красса на предмет того, кто именно стоял за Тарквинием.
Впрочем, мы с Вами это уже обсуждали...

Теперь представьте, что в ноябре суд над Цезарем покупает Красс - будет ли он после этого 4 декабря "единогласно" оправдан? Как минимум в голосе Катула я бы засомневался. Да и Исаврика. А их голоса - они такие довольно увесистые.

2. Время суда. Ну уж затянуть процесс до удобного времени способы были. Банально иск подать попозже. То, что у Катула в ноябре "не было времени" - ну несерьёзно. Время было ну хотя бы у Гортензия. На Мурену время нашлось вообще много у кого.

Тут вопрос упирается в хронологию. По-моему, мы не знаем, когда состоялись выборы верховного понтифика. В хронологии на сайте Аттал их ставят сильно раньше консульских выборов. По моим прикидкам, это конец весны - начало лета. Тогда Красс еще не находился в столь тяжелом положении, как осенью, и вряд ли мог предвидеть, что все будет так печально. А если бы Катул в ноябре, по прошествии такого времени, вдруг вспомнил о нарушениях на выборах, это выглядело бы по меньшей мере странно. Кроме того, мог существовать установленный законом интервал времени, после которого иски не принимались (Plut. Cat. Min. 42 (55 г. до н.э.): ...провели решение, чтобы новые преторы вступили в должность немедленно после избрания, не дожидаясь назначенного законом срока, в который обыкновенно проходили судебные дела против виновных в подкупе народа; в 52 г., правда, Помпей это отменил). Другой вопрос, что все-таки точно мы не знаем время выборов.
На Мурену время нашлось у Сульпиция Руфа, который, по-моему, был слабо вовлечен в текущие политические разборки и довольно наивен, и у Катона, которому, хочешь не хочешь, пришлось хоть наполовину выполнить данное обещание. В любом случае, это было гораздо более серьезное дело, которое определяло политический расклад в государстве, а не только вопросы престижа.
А Исаврик, кстати, совершенно вменяемый человек; по-моему, у него были нормальные отношения с Цезарем.

Потом, я всё равно не вижу фактов, которые бы противоречили моей гипотезе, что Катул 4 декабря взял у Красса слово никогда не дружить с Помпеем, и что Красс держал это слово до смерти Катула

Это мы тоже обсуждали. Я полагаю, что "старые враги - новые друзья" у Цицерона - это Красс и Цезарь. Больше некому, по-моему.
4. Так что Вы скажете про суд о вымогательстве над Муреной? (Вообще этот Фабий был что за типчик?)

Я даже не знаю насчет Фабия. Есть версия, что он идентичен Кв. Фабию Максиму, консулу 45 г., но решающих доказательств нет. Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Если это Санга - не Максим, то про него известно только то, что в 58 г. он просил Помпея и Пизона защитить Цицерона.
А что сказать про суд? Я полагаю, что Мурена действительно притеснял галлов, они пытались найти на него управу, но не смогли. Согласно Моммзену, десигнат имел иммунитет от всех обвинений, кроме ambitus. Хотя это мнение тоже оспаривалось...
 

Aelia

Virgo Maxima
Т.е. он заранее хотел так проголосовать, поскольку это было в интересах его брата? Но Светоний, если я правильно его понимаю, об этом не говорит. Возможна все-таки такая ситуация: Цезарь, выступая со своей речью, настолько убедителен, что Квинт соглашается с его доводами, вопреки мнению Марка.

Я писала о том, что Квинт в своем выборе, вероятно, заботился об интересах Марка и, видимо, понимал их правильно. В какой момент он принял это решение - мы не знаем; возможно, в ходе заседания, возможно, незадолго до него, но вряд ли сильно раньше.

Пульхр, по-моему, рассуждал несколько иначе. А именно: у Цезаря с Цицероном были какие-то "особые отношения", фактически договоренность о взаимной поддержке. Мне лично ближе Ваша точка зрения, хотя вопрос о тайном желании Цицерона помиловать катилинариев представляется мне недостаточно доказанным

Я не исключаю существования договоренности, хотя если она и была, то я представляю себе ее обстоятельства иначе, чем Пульхр. Желание Цицерона помиловать заговорщиков не может быть строго доказано. Но я помню, что когда впервые читала 4 речь против Катилины, то сразу восприняла ее именно так - и была очень удивлена, ибо до того представляла себе Цицерона главным "ястребом".
Бобровникову комментировать не буду, с Вашего позволения. Я не спорю с тем, что речь Цицерона весьма двусмысленна и, в принципе, может быть истолкована и так. Но стилистика Бобровниковой - для меня это чересчур.
 

pavel

Плебейский трибун
А Вы обратите внимание, за какое предложение высказался Силан - за отложение. Это был вариант, за который Катул (отчего-то) держался обеими руками начиная с 3 декабря. По моей версии Цезарь не "привлёк" Силана, а заставил Катула вступить в открытый бой с Цицероном.
Почему же тогда Силан сначала высказался за казнь? Тем более - если он проводил линию Катула. Кстати, сам Катул тоже 5 дек. выступил сторонником казни, значит не так уж стремился ее отложить. Действия Силана в контексте этой версии и вовсе непонятны.
А как Цезарь заставил Катула вступить в открытый бой с Цицероном? У Плутарха написано, что после речи Цезаря все стали склоняться к его точке зрения, но потом выступили Катул и Катон, призывая к казни катилинариев. Как видим, Катул снова говорил о казни, а не о том, чтобы ее отложить; таким образом, он высказался против мнения Силана.
На другой день, кода в сенате было рассуждаемо о наказании заговорщиков, то Силан, у которого потребовали пежде других о том мнения, объявил, что надлежало их привести в темницу предать последнему наказнию. С мнением его были согласны все сенторы, один за другим, до Гая Цезаря.[...]
Так что уже и Силан, переменив мысли, отступался от своих слов и говорил, что не то разумел, чтобы предать их смерти, но что последним наказанием для римского сенатора почитал он заключение. Когда эо мнение было объявлено, то Катул Лутаций первый ему противоречил; за ним говорил Катон и с такой силой вознес на Цезаря подозрение, что наолнил яростью и отважностью весь сенат - и заговорщики приговорены были к смерти.
1. См. выше - сам факт их тайного контакта, имевшего большую важность, Цицероном открыто подтверждён.
У Светония написано: "Цезарь, не желая этого терпеть, добился от Цицерона свидетельства, что он сам сообщил ему некоторые сведния о заговоре." Там же не сказано, что он оказал ему поддержку и отстаивал в сенате точку зрения Цицерона. Что их интересы совпали, как считает Элия, более вероятно.
2. Повторю свою реплику из прошлого письма, Вы её пропустили, а она про суть моей версии:
"Цезарь просто жить хотел (когда сговорился с Цицероном). Как Вы думаете, почему Катул 3 декабря передал в его дом под арест заговорщика? Ожидал от Цезаря особой лояльности?"
Вполне возможно, что Вы правы, ведь действительно Катул особой любви к Цезарю не питал, и это была какая-то провокация. Но если Катул желал погубить Цезаря, отложив казнь катилинариев с тем, чтобы успеть обвинить также и Цезаря в причастности к заговору, почему 5 дек. он выступил за казнь?

 

Aemilia

Flaminica
Катул и Пизон действовали не как представители аристократической партии, а как люди, у которых имеется зуб на Цезаря.

Изначально речь шла о том, что была реальная угроза жизни Цезаря. Неважно, по какому поводу они решили натравить всадников на Цезаря. Факт в том, что натравили.

Не похоже на ситуацию с Гракхом и Назикой. Там значительная группа сенаторов следует за Назикой и, не найдя в лице консула сцеволы своего сторонника, решается убить Т. Гракха. В 63-м же году страх и бесхребетность сенаторов достигли такого уровня, что и речи не может быть о вооруженном нападении на того, кого они считают своим противником. Да и кто считает - лишь два человека, да и то по личным мотивам.

Тем не менее, эти запуганные бесхребетные сенаторы казнили несколько человек без суда. Схожесть ситуаций в том, что и там и там все решила небольшая группка сенаторов. Объявили SCU, казнили без суда граждан, в т.ч. действующих магистратов. Собственно, если я верно помню, идея о схожести началась с того, что хотя Цезарь и был одним из избранных преторов, его могли убить, так как в свое время священная неприкосновенность не помогла даже народному трибуну.

Всадники у стен сената, несмотря на науськианье Пизона и Катула, все же спокойно пропустили Цезаря в сенат, а затем послушно спрятали мечи, стоило Цицерону подать знак. Когда убивали старшего Гракха, толпа сенаторов под предводительством Назики была вообще неуправляема. А тут консул, согласно Саллюстию, категорически отказывал Катулу и Пизону возвести на Цезаря напраслину, а затем (по Плутарху) обеспечил его безопасный уход восвояси восвояси.
А до входа в сенат Цезарь ничего такого не сделал. Опустили мечи, потому, что «фас!» на консула они не получали. Убивать консула им было незачем, особенно учитывая, что для его охраны они и нанимались.
Тенденция изображать опасность для Цезаря в 63 г. такова. Саллюстий пишет: дошло вплоть до того, что некоторые обнажили мечи, когда Цезарь выходил; то, что он не пишет, что для жизни Цезаря была угроза и вообще больше не упоминает о Цезаре, я воспринимаю так: Цезарь выходит, 2-3 всадника пытаются достать меч, Цицерон им говорит, чтобы не дергались, закрывает Цезаря тогой (хотя в этом нет особой надобности), и они с Курионом уводят его подальше от сената, а потом Цезарь преспокойно отправляется домой.

Какая еще фраза должна быть написана об угрозе жизни? Очевидно, Саллюстий наивно полагал, что людям будет ясно, что если на человека наставили мечи, то его жизни угрожают. Наверное, Саллюстий не видел смысла писать дважды одно и то же рассчитывая, что все и так ясно.

У Плутарха уже написано: многие всадники, а у Светония Цезарь так напуган, что не появлятся до конца года в сенате (кто не знает, что дело происходило 5 декаря,может подумать, что он год там не появлялся).

Я так и не поняла в чем Ваша претензия Светонию? Он же не написал «Цезарь год там не появлялся», он написал «до конца года», он хоть словом солгал?

Курион тоже консулярий, а Цицерон вообще действующий консул; остальные консулярии, хоть и высказались за казнь, не подстрекают всадников у стен сената.

Подстрекали конкретно два человека.

Павел, я не понимаю, о чем вообще спор-то? Вы говорите, что сенаторы бесхребетны, но на Цезаря с мечами накинулись не они, а всадники. Вы говорите, что реальной угрозы жизни Цезарю не было, ибо сенаторы бы не рискнули, но сами же потом и пишите, что Катул и Пизон ненавидели Цезаря лично и подстрекали всадников. Я не могу понять, о чем мы тут спорим? В трех источниках нет противоречий, все логично и понятно, все четко написано, о чем разговор?




Четвертую катилинарию можно трактовать по-разному. Я считаю ее двусмысленной, но - по крайней мере открыто - Цицерон не высказывает симпатии версии Цезаря. Уверен, чо существует обширная литература, разбирающая эту версию, и авторы не приходят к единому мнению. Это все на уровне версии.

На мой взгляд, Цицерон более чем ясно дал понять, какая позиция для него предпочтительнее.

Кроме того, даже если принять эту версию, из нее не следует, что у Цезаря и Цицерона была предварительная договоренность; зачем Цезарю так рисковать из-за Цицерона, и так ли уж сильным желанием горит Цицерон оставить катилинариям жизнь? Допустим, ему этого хочется, но как он мог привлечь на свою сторону Цезаря? Вроде они в особой дружбе не были.

Цезарь выступил в защиту катилинариев не только ради Цицерона, но и ради них самих. Цезарь в этой ситуации просто не мог промолчать. Цицерон мог привлечь в этом плане Цезаря на свою сторону элементарно, Цезарь изначально стоял на позиции противостояния казни этих людей.


Это одна из тех бессмысленных, но звучных фраз, которые попадают в источники благодаря своей эффектности. Поэтому Светоний и Плутарх о ней и вспомнили. Это типа: "жребий брошен", "и ты, Брут" и т.д.

«И ты, Брут» Цезарь не говорил, это слова Шекспира. Цезарь сказал несколько иное: "И ты, дитя мое!" И это не бессмысленная фраза. Он хорошо относился к Бруту и Брут убил его. Цезарь сказал то, что видел. Во втором случае дело так и обстояло, переход Рубикона действительно все менял, это был поворотный момент для Цезаря и не только для него лодного. Ни одну из перечисленных фраз я не считаю бессмысленной, но дело даже не в том. Перед кем Цезарь показывал эффектность? Перед своей собственной матерью? На самом деле, я вообще не понимаю, о чем тут спор, в двух независимых источниках сказано о том, что Цезарь говорил подобные слова матери: "или я вернусь понтификом, или совсем не вернусь". Suet. Iul. 13 и «Сегодня, мать, ты увидишь своего сына либо верховным жрецом, либо изгнанником». Plut. Caes. 7 Ни в одном источнике не сказано о том, что было такое поверье, или обычай пугать мать перед выборами или уходить в изгнание после проигрыша.
 

Aemilia

Flaminica
Уважаемый Леон, изначально все с этих трех пунктов и начиналось, в дебри леса уходили постепенно :)

а. Веттий раньше, а может быть и в тот момент, был связан с оптиматами. Ему легко было попасть в круг их молодежи и навербовать заговорщиков.
б. Веттий на своем опыте знал, как опасно ссориться с Цезарем. Его можно было контролировать не только деньгами, но и страхом.
в. Основное. Если не известно о связи Цезаря с Веттием, то в случае провала всего замысла и разоблачительных показаний Веттия, Цезарю легче было оправдаться, учитывая их прошлые взаимоотношения. Любому другому поверили бы больше, чем Веттию, если бы он обвинил Цезаря.


а. Если в тот момент Веттий был связан с оптиматами дальше вообще говорить не о чем. А то, что был связан означало то, что он имеет там связи и может Цезаря сдать этим самым оптиматам.
б. Веттий ненавидел Цезаря. Имел с ним личные счеты и, полагаю, горел желанием ему отомстить. Страхом можно контролировать абсолютно любого. Осудил Веттия не Цезарь.
в. Шансы на то, что Цезаря при первой возможности сдаст любой другой были меньшими, причем на порядки. А Веттий мог не просто сдать Цезаря, а сыграться с оптиматами и подставить Цезаря в качестве мести. И последнее, до сих пор многие верят в так и не прозвучавшее обвинение Веттия. А оно не было озвучено. Это заставляет меня прийти к мысли, что озвученному тоже бы могли поверить.
Во первых, никто не доказал, что за убийством стоял именно Цезарь.

В источниках об этом сказано. Кто Ваша кандидатура?

Во вторых, если это был Цезарь. Веттий был ему на тот момент уже бесполезен, но с ним могли возникнуть проблемы в будущем, когда Помпей захочет поверить чему угодно, в том числе и показаниям Веттия. Лучше избавиться от возможных будущих проблем немедленно.

Но изначально по Вашей с Павлом версии Веттий был не только бесполезен, но и совершенно безопасен и безвреден для Цезаря. Тут одно из двух, либо, если признавать безопасность Веттия для Цезаря надо делать вывод, что Цезарь в очередной раз из врожденной кровожадности решил убить безопасного для себя человека, подвергаясь ненужному риску. Или надо признавать, что Веттий все-таки представлял для Цезаря угрозу.

а. Заговор расскрылся намного раньше намеченного Цезарем срока.
б. Все детали будущих показаний Веттия не были обговорены между ним и Цезарем. Не успели, из-за соблюдения Цезарем конспирации.
в. В первый день Веттий начал давать показания, "на свой страх и риск", ориентируясь лишь на общую мысль Цезаря, относительно смысла этого дела. Смысл был в том, чтобы обвинить оптиматов в заговоре с целью убийства Помпея. В этом духе Веттий и стал давать показания, при этом по незнанию назвал близкого Цезарю человека.
г. На второй день Цезарь вмешался и подкорректировал показания Веттия, но от этого Веттию стали верить еще меньше.
а. Ничего не было готово вообще в принципе.
б. Как минимум один раз Цезарь с Веттием должен был встретиться, чтобы объяснить хотя бы то, что от Веттия требовалось в эту же встречу и обговорили бы основные моменты хотя бы.
в. Об отношении Цезаря к Бруту можно было догадаться, связь Цезаря с Сервилией тайной не была.
г. И именно этим Цезарь разрушил старательно организованное им самим, по Вашей версии, дело.
а. Триумвират был не вечен, и Цезарь хорошо это понимал. Рано или поздно противоречия между Помпеем и Крассом достигнут предела и триумвират расподется. Цезарь всей своей предыдущей жизнью был накрепко привязан к Крассу. Он никогда бы не смог с ним порвать и перейти на сторону, даже более могущественного, Помпея.
б. Цезарю было выгоднее, чтобы в республике было три могущественные силы: оптиматы, Помпей, Цезарь и Красс. Для Цезаря это намного лучше, чем две: Цезарь + Красс и, противостоящие им, оптиматы + Помпей.
в. Необходимо было так посорить Помпея и оптиматов, чтобы вражда между ними мало уступала бы вражде между Помпеем и Крассом. Это бы способствовало более продолжительной жизни триумвирата.
г. Ничто так не могло огорчить и разозлить Помпея, как попытка покушения.

а./б. Тут даже гадать не надо, такая ситуация произошла в 56г. Цезарь никакого заговора не устроил, а смог их помирить и прийти со всеми к компромиссу.
в. В это время Помпей должен был быть счастлив, все его требования были удовлетворены, он добился того, чего не мог добиться 2 года. На эту перспективу Цезарю надо было Помпея с Крассом миить, а не с оптиматами ссорить, так как с Крассом Помпей так и не помирился, а с оптиматами уже поссорился. Решать решенную проблему при наличии нерешенной это совсем странно.
г. Конечно, поэтому Цезарь и рисковал, что Веттий хоть намекнет на него. Он создал бы себе колоссальнейшие проблемы с Помпеем.

Спасибо за интересный разговор.
 
Верх