"Дело Веттия"

[Aemilia]

Цицерон, кстати, до того, как Клодий инициировал его изгнание, относился вполне даже благожелательно. Цицерон был изгнан когда власть была у триумвиров и их людей. Нельзя было убивать Катилину. Раз его убили, значит нужно было наказать тех, по чьем вине это произошло. Клодий был заточен на решение этой задачи применительно к Цицерону.

То есть, кто-то из поддерживавших Катилину настроил Клодия на то, чтоб изгнать Цицерона? И кто именно? Кстати, тогда еще попутно надо было наказать Катона, почему на него не обратили внимания?

 

[Aelia]

Веттий, по моему, все с этим согласны. Был сошкой в этой игре. Можно было от него просто избавиться (и было за что), но перед этим решили попробовать пустить его в оборот. На выходе мало что полезного получилось, но... попытка не пытка. "...навлечь на себя множество подозрений". Кто и какие, с какими последствиями в результате навлек на себя подозрения по делу Вересса?

Кто и какие подозрения навлек - тут обсуждается уже 26 страниц.
Что касается последствий, то, как бы незначительны они не были, но имидж триумвиров был испорчен сильнее, чем имидж оптиматов. Если все дело действительно было организовано так, как описываешь ты, то просчитать такой исход было элементарно. Особенно - для людей, которые, по твоему мнению, на десятки лет вперед просчитывали войны по всему Средиземноморскому бассейну.
Такая попытка, может, и не пытка, но несусветная глупость.

 

[Marcus]

И как из этого следует, что дело Веттия инициировали согласованно все триумвиры, чтобы погубить Веттия? Да, Бибул знал о том, что происходит. Да, предупредил Помпея. Это значит, что Бибул знал и решил предупредить Помпея и предупредил. И только.

По мне, здесь ситуация, в определенной мере , аналогична той, с которой столкнулся Красс по подавлении заговора Катилины, когда на обед ему неожиданно подали письма заговорщиков к сенаторам. В такой ситуации какой выбор? Умолчать, значить подписаться на заговор. Либо от греха подальше идти с этим письмом к консулу, что так мол и так, разберись в этим, в чем тут дело - так Красс и поступил. Кстати, Бибул ведь тогда (59 г.) был консулом. Почему это сам он не привлек Веттия к суду за подготовку покушения, а предпочел, как частное лицо, пойти с разговором к Помпею?

 

[Aelia]

По мне, здесь ситуация, в определенной мере , аналогична той, с которой столкнулся Красс по подавлении заговора Катилины, когда на обед ему неожиданно подали письма заговорщиков к сенаторам. В такой ситуации какой выбор? Умолчать, значить подписаться на заговор. Либо от греха подальше идти с этим письмом к консулу, что так мол и так, разберись в этим, в чем тут дело - так Красс и поступил. Кстати, Бибул ведь тогда был консулом. Почему это сам он не привлек Веттия к суду за подготовку покушения, а предпочел, как частное лицо, пойти с разговором к Помпею?

Прошу прощения, кто здесь оказался в ситуации Красса? Бибул или Помпей?

 

[Aemilia]

По мне, здесь ситуация, в определенной мере , аналогична той, с которой столкнулся Красс по подавлении заговора Катилины, когда на обед ему неожиданно подали письма заговорщиков к сенаторам. В такой ситуации какой выбор? Умолчать, значить подписаться на заговор. Либо от греха подальше идти с этим письмом к консулу, что так мол и так, разберись в этим, в чем тут дело - так Красс и поступил. Кстати, Бибул ведь тогда был консулом. Почему это сам он не привлек Веттия к суду за подготовку покушения, а предпочел, как частное лицо, пойти с разговором к Помпею?

И в чем тут аналогия? Крассу передали письма прилюдно, вынудив его идти к Цицерону. Писарь Бибула дал кинжал Веттию. Бибул там даже рядом на стоял, аналогия не работает. А на основании чего Бибул бы Веттия привлек к делу? В Риме не было закона, запрещающего передавать друг другу вещи. Он пошел к Помпею и предупредил его, он же толком и Помпею ничего не сказал, сказал только, чтоб тот опасался засады. У Бибула не было ни единого доказательства в суд не с чем было идти, а к Помпею можно и просто с намеками прийти, этого достаточно.

 

[Marcus]

Прошу прощения, кто здесь оказался в ситуации Красса? Бибул или Помпей?

Крассу подали письма от заговорщиков (точно подробностей сейчас не помню). Бибулу писец сообщил о подготовке покушения на Помпея. И там и там речь идет о том, что становиться известно о подготовке преступления и как надо поступать.

 

[Marcus]

Кто и какие подозрения навлек - тут обсуждается уже 26 страниц.
Что касается последствий, то, как бы незначительны они не были, но имидж триумвиров был испорчен сильнее, чем имидж оптиматов. Если все дело действительно было организовано так, как описываешь ты, то просчитать такой исход было элементарно. Особенно - для людей, которые, по твоему мнению, на десятки лет вперед просчитывали войны по всему Средиземноморскому бассейну.
Такая попытка, может, и не пытка, но несусветная глупость.

ТАк 26 страниц обсуждается все зыбко.

Раз Веттий называл на второй день имена Лукуллу, Бибула, Агеннобарба, склонял имена Цицерона и Катона, то! кто бы за ним (явно для него или нет) не стоял - метил именно в этих людей. Я считаю, что бенефициарами дела Веттия были триумвиры, но на выходе им пришлось ограничится только самим Веттием. Элия, глупость глупости рознь

.

 

[Aemilia]

Крассу подали письма от заговорщиков (точно подробностей сейчас не помню). Бибулу писец сообщил о подготовке покушения на Помпея. И там и там речь идет о том, что становиться известно о подготовке преступления и как надо поступать.

Нет. Крассу подали при свидетелях. А Бибулу если писец что и сообщил, так лично. Это принципиально важный момент. Вообще, при чем тут это?

Раз Веттий называл на второй день имена Лукуллу, Бибула, Агеннобарба, склонял имена Цицерона и Катона, то! кто бы за ним (явно для него или нет) не стоял - метил именно в этих людей. Я считаю, что бенефициарами дела Веттия были триумвиры, но на выходе им пришлось ограничится только самим Веттием.

В таком случае почему тот кто стоял за Веттием не велел назвать эти имена с самого начала, раз он в них метил?
Изначально ты писал, что с самого начала целью был Веттий. Теперь, что им пришлось ограничиться Веттием на выходе.

ТАк 26 страниц обсуждается все зыбко.

На этих 26 страницах ты можешь посмотреть какие и кто подозрения на себя навлек, началось с выяснения этого момента.

 

[Aelia]

Крассу подали письма от заговорщиков (точно подробностей сейчас не помню). Бибулу писец сообщил о подготовке покушения на Помпея. И там и там речь идет о том, что становиться известно о подготовке преступления и как надо поступать.

Во-первых, в источниках вовсе не сказано, кто именно сообщил Бибулу о подготовке покушения. Возможно, Септимий; возможно, сам Веттий к нему подкатился; возможно, кто-то из завербованных Веттием; возможны и другие варианты, вплоть до того, что сам же Бибул за Веттием и стоял.
Во-вторых, Крассу подали письма в присутствии свидетелей, которые не позволили бы Крассу сказать, что никаких писем он не получал. Я слабо себе представляю ситуацию, в которой Септимий в присутствии свидетелей говорит Бибулу: "Ты знаешь, у меня тут Веттий попросил кинжал, чтобы Помпея зарезать. Так я ему дал, ты не против, надеюсь?"
Во-третьих, поскольку Бибул (в твоей версии) все-таки просек, что его хотят подставить, и обеспечил себе алиби, - его следовало оставить в покое. Также, как и других оптиматов, против которых не имелось никаких улик.

 

[Aelia]

ТАк 26 страниц обсуждается все зыбко.

Раз Веттий называл на второй день имена Лукуллу, Бибула, Агеннобарба, склонял имена Цицерона и Катона, то! кто бы за ним (явно для него или нет) не стоял - метил именно в этих людей. Я считаю, что бенефициарами дела Веттия были триумвиры, но на выходе им пришлось ограничится только самим Веттием. Элия, глупость глупости рознь .

Так о чем я тебе и говорю. Тебе очевидно, что бенефициарами были триумвиры; кажется, это очевидно почти всем участникам обсуждения (только о Пульхре не могу сказать точно, но, кажется, и он к этому склоняется); спор идет в основном о роли каждого из них в этом деле. Если это так очевидно - то неудивительно, что имидж триумвиров пострадал, ибо дело не слишком красивое, мягко скажем. И, повторяю, если твоя версия верна, то просчитать такой исход событий в момент старта было совсем несложно. Не стоило и начинать.

 

[Marcus]

В таком случае почему тот кто стоял за Веттием не велел назвать эти имена с самого начала, раз он в них метил?

Я писал, что его использовали в темную. В первый день он высказался от себя, а вот ночью в темницу к нему и явился Ватиний, человек тех, кто реально и затеял дело Веттия и разъяснил-потребовал назвать нужных триумвирам людей.

Изначально ты писал, что с самого начала целью был Веттий. Теперь, что им пришлось ограничиться Веттием на выходе.

Я писал, что "В принципе, расправиться с ним можно было бы и из-за угла, без шума и пыли, но триумвиры в темную задействовали его в многоходовой комбинации".

На этих 26 страницах ты можешь посмотреть какие и кто подозрения на себя навлек, началось с выяснения этого момента.

В том то и дело, что судя по источникам такое впечатсление, что тогда громкое Дело Веттия осталось без последствий за исключением самого Веттия.

 

[Aemilia]

Я писал, что его использовали в темную. В первый день он высказался от себя, а вот ночью в темницу к нему и явился Ватиний, человек тех, кто реально и затеял дело Веттия и разъяснил-потребовал назвать нужных триумвирам людей.

Как это его использовали в темную? Что знали и во что были посвящены молодые политики, Курион и компания? Странно выходит, сначала ты пишешь, что метили в этих людей, а потом говоришь, что Веттий этого не знал. Тогда как они метили в этих людей, про себя? Если ты в людей метишь, им надо повредить. А получается так: то, что триумвиры метили в этих людей Веттий (которого для этого и использовали) не знал. Потом триумвиры решают через Ватиния передать Веттию, чтобы тот изменил показания, тем самым начисто лишая себя шанса повредить хоть малость тем, в кого метили, ибо так сильно меняющимся показаниям никто не поверит и это нетрудно просчитать. Итак, если триумвиры не назвали этих людей сначала (а хоть бы и через Куриона), то зачем назвали потом? Или если они в них метили, почему не назвали сначала хоть через кого-то?

Я писал, что "В принципе, расправиться с ним можно было бы и из-за угла, без шума и пыли, но триумвиры в темную задействовали его в многоходовой комбинации".

ИМХО, Веттий сам был мишенью.

Вот это твое сообщение.

В том то и дело, что судя по источникам такое впечатсление, что тогда громкое Дело Веттия осталось без последствий за исключением самого Веттия.

Ну, для Веттия последствия были, конечно, самыми тяжкими. Но это дело ударило по имиджу Цезаря, так как он оказался связан с этим грязным делом и еще и подозревался в убийстве этого самого Веттия.

 

[Aelia]

Я писал, что его использовали в темную. В первый день он высказался от себя, а вот ночью в темницу к нему и явился Ватиний, человек тех, кто реально и затеял дело Веттия и разъяснил-потребовал назвать нужных триумвирам людей.

И на кого могут быть рассчитаны такие показания? Показания человека не лучшей репутации, человека, который вчера говорил совсем другое, показания, не подкрепленные никакими уликами, - против показаний первых лиц государства, один из которых, кстати, обеспечил себе алиби.

Я писал, что "В принципе, расправиться с ним можно было бы и из-за угла, без шума и пыли, но триумвиры в темную задействовали его в многоходовой комбинации".

Очень уж неуклюжая комбинация получилась. Она и исходно была спланирована не лучшим образом (если верить Вашей версии), но если еще и с Бибулом вышел прокол, то ее вообще не имело смысла запускать.

В том то и дело, что судя по источникам такое впечатсление, что тогда громкое Дело Веттия осталось без последствий за исключением самого Веттия.

Ну знаешь, если бы по итогам этой аферы триумвиры еще и под суд попали, то я бы сказала, что эти люди не то, что государством, но и таверной средней руки управлять не способны.
Но все равно вышло плохо: репутационный ущерб понесли триумвиры, вон, и до сих пор на них это дело вешают.

 

[Marcus]

Кстати, тогда еще попутно надо было наказать Катона, почему на него не обратили внимания?

Хороший вопрос. Чувство меры было. Если бы наказывать всех, кто был повиновен в гибели Катилины, то легко было бы начать составлять этот потенциально проскрипционный список, но трудно было бы остановиться. Думаю, решили ограничиться наказанием лишь тех, что себя не так повел во всей этой истории с подавлением заговора Катилины. В этом смысле Катон, например, вел себя вполне предсказуемо и последовательно. А из тех, что учудили и понесли наказание:

"Первыми возмездие за гибель катилинариев настигло аллоброгов, послы которых, напомню, предоставили Цицерону неопровержимые улики против главарей заговоров. Вместо обещанного сенатом послабления за содействие раскрытию заговора Катилины, аллоброги уже в 62 г. столкну-лись с жесточайшим обращением наместника, побудившего их взбунто-ваться и попытаться отложиться от Рима . По злой иронии, против них был послан претор 63 г. Гай Помптин , который в ночь на 3 декабря 63 г. по поручению Цицерона руководил задержанием послов аллоброгов на Мульвийском мосту и захватом писем сторонников Катилины . В ходе нескольких беспощадных сражений пропретор завершил «внезапно вспыхнувшую войну с аллоброгами»".

Понес наказание Веттий (27 страница идет)

А Цицерон... он был главным, кто учудил, повел себя не так, как ожидали Катилина и те, кто за ним стоял. А изгнали его, ИМХО, не столько за само раскрытие заговора (как говориться, способен - флаг к руки), а за жестокую внесудебную казнь катилинариев- (римских граждан, как официльно гласил проведенный закон Клодия об изгнании). Ведь каким бы жестоким и кровожадным не представлялся образ Катилины, все те несколько месяцев, пока ждали раскрытия в Риме заговора, по моему, ни один волос не упал по приказу Катилины. А то, что Цицерон казнил катилинариев... это уже означало, что возможности отыграть назад и разрулить ситуацию ненасильственным путем (считаю, что на него катилинарцы, столкнувшись SCU и приговором сената о казни, если бы не пролилась кровь пошли бы - чего зря кровь изводить на уже очевидно провальное дело) Цицерон катилинариям не оставил. Именно Цицерон первым пролил кровь и в результате был наказан.

Этим и ограничились, потому как и сам Катилина до образа античной матери Терезы сильно не дотягивал, да и другие серьезные задачи вышли на повестку...

 

[Aelia]

Думаю, решили ограничиться наказанием лишь тех, что себя не так повел во всей этой истории с подавлением заговора Катилины. В этом смысле Катон, например, вел себя вполне предсказуемо и последовательно.

В своих показаниях на второй день Веттий назвал следующих лиц: Л. Лициний Лукулл, консул 74 г., Г. Фанний, претор 54 или 51 г., Л. Домиций Агенобарб, консул 54 г., М. Туллий Цицерон, консул 63 г., Г. Кальпурний Пизон, квестор 58 г., М. Ювенций Латеренсий, претор 51 г. Какова была их роль в подавлении заговора Катилины?
С Цицероном все понятно.
Бибул в 62 г. подавил остаточное сопротивление повстанцев в области пелигнов.
Лукулл ограничился тем, что поддержал постановление о смертной казни заговорщиков - наравне с остальными 16 консулярами и избранными консулами; ничего существенного он не сделал.
О роли Фанния, Агенобарба, Латеренсия в деле подавления Катилины ничего не известно. Пизон в 63 г. еще не был даже сенатором.
Тенденция не прослеживается...
Или их решили наказать за то, что они, по всей логике вещей должны были выступить против Катилины, а они, негодяи такие, решили проявить непредсказуемость и постоять в сторонке?

"Первыми возмездие за гибель катилинариев настигло аллоброгов, послы которых, напомню, предоставили Цицерону неопровержимые улики против главарей заговоров. Вместо обещанного сенатом послабления за содействие раскрытию заговора Катилины, аллоброги уже в 62 г. столкну-лись с жесточайшим обращением наместника, побудившего их взбунто-ваться и попытаться отложиться от Рима . По злой иронии, против них был послан претор 63 г. Гай Помптин , который в ночь на 3 декабря 63 г. по поручению Цицерона руководил задержанием послов аллоброгов на Мульвийском мосту и захватом писем сторонников Катилины . В ходе нескольких беспощадных сражений пропретор завершил «внезапно вспыхнувшую войну с аллоброгами»".

Что ты этим хочешь сказать? Помптин сначала схватил аллоброгов и добыл у них доказательства против Катилины, а потом сам же, став наместником провинции, отомстил этим предателям за их вероломное поведение?

 

[Marcus]

Тенденция не прослеживается...
Или их решили наказать за то, что они, по всей логике вещей должны были выступить против Катилины, а они, негодяи такие, решили проявить непредсказуемость и постоять в сторонке?

Я же писал, что , именно вторым эшелоном в показаниях Веттия шли Бибул, Лукулл, Цицерон и Катон, т.е. противники триумвиров и… Катилины.
А об их роли в заговоре Катилины... о том, что делали сторонники Катилины, ты знаешь, известно куда лучше, чем те, кто действовал против них. Это объективно

Что ты этим хочешь сказать? Помптин сначала схватил аллоброгов и добыл у них доказательства против Катилины, а потом сам же, став наместником провинции, отомстил этим предателям за их вероломное поведение?

Ну во первых и главное это Цицерон "собрал сведения". А что до Помптина на мосту, то он, ИМХО, как и Гай Антоний который, напомню, считаю, что был сторонником Катилины, действовал против катилинариев не за совесть, а по должности, т.е. вынужденно. Цицерон приказал ему задержать послов аллоброгов с письмами, он и выполнил приказ, а что ему было делать? Харакири Цицерону, что ли? Понимаю, что для катилинарием было бы лучше, чтобы кто-то сжевал-съел эти письма, но ПОмптин на эту роль никак не подходил.

 

[Aelia]

Я же писал, что , именно вторым эшелоном в показаниях Веттия шли Бибул, Лукулл, Цицерон и Катон, т.е. противники триумвиров и… Катилины.

А я писала, что Катона там не было, а Бибул шел первым эшелоном, а не вторым. Лукулла можно отнести к противникам триумвиров (хотя наиболее активная фаза его сопротивления все-таки осталась в прошлом), но вряд ли - к противникам Катилины.

А об их роли в заговоре Катилины... о том, что делали сторонники Катилины, ты знаешь, известно куда лучше, чем те, кто действовал против них. Это объективно

Однако если нет свидетельств источников, то нет и оснований для выводов.

А что до Помптина на мосту, то он, ИМХО, как и Гай Антоний который, напомню, считаю, что был сторонником Катилины, действовал против катилинариев не за совесть, а по должности, т.е. вынужденно.

И какие же источники об этом свидетельствуют?

 

[Marcus]

А я писала, что Катона там не было, а Бибул шел первым эшелоном, а не вторым. Лукулла можно отнести к противникам триумвиров (хотя наиболее активная фаза его сопротивления все-таки осталась в прошлом), но вряд ли - к противникам Катилины.
Однако если нет свидетельств источников, то нет и оснований для выводов.

К сожалению, у Катона, не было возможности узнать твое мнение (мне повезло ). Из тех, кого Веттий перечислил вторым эшелоном, там никого в действительности не было. А вот склонять имя Катона - чую по Аппиану и Диону, кажется ты приводила - могли! В первый день, все-таки там был нож Бибула, писец Бибула, но! не сам Бибул, потому как, считаю, что с самим Бибулом Веттий о покушении на Помпея, к сожалению последнего, разговоров не имел.

Так Цицерон сам признал, что будучи консулом он действовал под влиянием и по советам Лукулла!?!

Cic. Acad. II. 3.

И какие же источники об этом свидетельствуют?

Логика. В частности, именно то, что Помптимий и пошел затем давить аллоброгов...

 

[Aemilia]

А из тех, что учудили и понесли наказание

А, ну да. Наказывали, значит, за непредсказуемость... Классно. Конечно, Агенобарба, который к делу отношения не имел тронули, а вот Катона, непосредственного виновника казни нет, ибо он предсказуем... Понятно. Дальше я комментировать это не буду, поскольку изначальный посыл кажется мне полностью ошибочным.

 

[Marcus]

Я слабо себе представляю ситуацию, в которой Септимий в присутствии свидетелей говорит Бибулу: "Ты знаешь, у меня тут Веттий попросил кинжал, чтобы Помпея зарезать. Так я ему дал, ты не против, надеюсь?"

Он мог это сделать вполне и без свидетелей. Потом на суде сказать правду и глаза выдали бы Бибула (если бы Бибул, конечно, не поставил бы Помпея в известность о готовящемся покушении).

Во-третьих, поскольку Бибул (в твоей версии) все-таки просек, что его хотят подставить, и обеспечил себе алиби, - его следовало оставить в покое. Также, как и других оптиматов, против которых не имелось никаких улик.

Так нож же был единственной вещественной уликой. Веттий, что? Должен был объявить, что нож ему дал Бибул, а значит за покушением стоит Цицерон (или Лукулл), что ли?