ДНР-ЛНР 4

[Michael]

Я хочу отвечать.
А на плече у меня перелом.
Жуткий оффтоп, конечно, но за два месяца несколько докторов рекомендовали консервативное лечение. И что-то не помогало.

Уважаемый Alaricus,

я жутко огорчен узнать, что перелом, о котором Вы писали, все еще мучает Вас. Я знаю, что мои пожелания вряд ли ускорят выздоровление, но все же желаю, чтобы все это поскорее осталось в прошлом. Надеюсь, Вы найдете доктора, который знает не только латынь, но и что делать с костями.

 

[Michael]

Хорошо, я поясню.
На мой взгляд, доброволец - тот, кто участвует в войне по собственной воле, а не как военнослужащий, получивший приказ.

Спасибо, теперь понятно. Правда, в Вашем определении одно другому не мешает - доброволец может быть военнослужащим, получившим приказ. Он записался в армию добровольно. Или он добровольно вызвался отправиться на войну. Или он добровольно пошел на опасное задание. Все это, в бытовом смысле слова, добровольцы.

В США нет обязательного призыва, мы можем сказать, что с Садамом Хусейном воевали амерканские добровольцы. При этом все до одного они были военнослужащие, получавшие приказы.

Как я уже говорил, я не собираюсь спорить об определениях. Обычно под добровольцами понимают частных лиц, которые по своей инициативе отправились участвовавть в каком-то конфликте. Если Российская Армия захочет отправить десять солдат воевать, например, в Швамбранию, то даже если все десять вызовутся лично и добровольно, они будут там российскими солдатами, а не добровольцами (хотя, разумеется, они добровольцы в том смысле, что никто их не заставлял).

Очень хорошо, что я спросил, иначе у нас был бы долгий спор о том, были ли эти солдаты добровольцами, при том, что мы, возможно, имели в виду одно и то же, но вкладывали разный смысл в слово "доброволец".

 

[Dedal]

Обычно под добровольцами понимают частных лиц, которые по своей инициативе отправились участвовавть в каком-то конфликте.

По Вашей трактовке , человек, профессия которого относится к военным, добровольцем быть не может? Может ли человек, профессия которого "военный", уволившись или взяв длительный отпуск поехать "землю крестьянам в Гренаде отдать" и при этом быть добровольцем? Мне кажется может.
Доброволец, человек вызвавшийся делать нечто сам, а не по приказу. Если ему как, военнослужащему отдали приказ: шагом марш в Гренаду, он не доброволец, даже если записался по контракту. А если он сам, туда поехал, по своей инициативе, то вопроса нет.

 

[Dedal]

Сам бы хотел.
Но вот есть поговорка про юристов: два юриста - три мнения. Оказывается, у докторов мнений ещё больше.

Иди к третьему врачу. Если есть разночтения, нужно собрать консенсус из трёх авторитетных мнений. Пока три не совпали, причём аргументировано...никаких радикальных шагов. Врачи люди, они ошибаются. Нужно всех проверять и никому не доверять...даже проф. Преображенскому. У тебя же нет горячки...так что лучше перебдеть, чем недобдеть. Уже не тот возраст, чтобы легко относится к организму...

 

[Nikkor]

А можно я вставлю свои 5 центов в вопрос о военнослужащих РФ на Украине? Я не приближен к императору и не имею никакой тайной информации, но пытаюсь руководствоваться логикой и здравым смыслом. И эти двое подсказывают, что:
1) Военные погибли на Украине (так же, как и псковские десантники, о которых много говорилось раньше). Столько совпадений, и все в одну сторону -- такого не бывает.
2) Они, безусловно, были добровольцами. Я не знаю, каким идиотом надо быть, чтобы отправлять солдат туда принудительно. Они сдадутся в плен при первой возможности или просто перебегут и нарасскажут всякого -- не отмажешься. Не говоря уж о том, что воевать будут плохо.
3) Почему на памятнике написано "погибли, выполняя свой долг"? Потому что ничего другого там написать просто не могли. Что там должно быть написано? "Погибли, нелегально воюя на Украине"? Или "упали с моста вместе с БТР-ом"?

Именно так.
Насильно, без согласия на Украину никого не отправляют (кроме, возможно, горстки узких спецов по радиоподавлению, БПЛА, штабных и пр., да и те, скорее, едут без всякого протеста, и сейчас напрямую в боестолкновениях не участвуют).
Перед отправкой бойцы ОМОНа, ВС и пр. силовых структур демобилизуются, т.е. формально становятся штатскими, шпаками. Все это делается исключительно по желанию, добровольно. В такой ситуации никто никому руки не выкручивает. Уверен, что подобные профессионалы-добровольцы получаютот государства хорошие бонусы (денежные, квартира и пр.).
При любой насильственной, против воли, отправке кадровых военных, и, уж тем более, солдат-срочников на территорию соседнего государства операция сразу будет засвечена через мобильники, смартфоны, интернет и пр.
Насчет надписи на памятнике у меня точно такое же представление: несколько человек демобилизовались по описанной выше схеме, были отправлены на Украину в качестве добровольцев (по сути, таковыми и являлись), и там погибли. По идее, после окончания боевых действий они должны были вернуться в свою часть. Их товарищи (для которых они таковыми оставались) написали на памятнике правду в форме "Кому надо - поймет".
О чем тут спорить?
Пару дней в Мюнхене Порошенко тряс ведь не военными билетами, а общегражданскими паспортами. Даже если эти паспорта - фейк, то все равно показательно. Кстати, опубликовать имена владельцев паспортов Киев отказался.
Мне кажется, что основная масса таких профессионалов-добровольцев сейчас в боевых действиях не участвует, а составляет 2-й эшелон. Где-то в тылу в ДНРЛНР, а, скорее, надежно укрыты на территории Ростовской области в состоянии готовности. В боевых действиях со стороны России скорее всего, в основном участвуют именно реальные добровольцы из давних отставников, "чеченцев" и пр. энтузиастов, а не профи.
Т.о. Россия делает все для того, чтобы ФОРМАЛЬНО к ней было не подкопаться, и действительно, ПРЯМЫХ доказательств ее участия в конфликте исчезающе мало для таких масштабных событий. Большинство доказательств по форме являются умозаключениями, которым, более или менее убедительно, могут быть противопоставлены другие умозаключения. Прямых фактов действительно крайне мало.

 

[Dedal]

По открытым данным у нас получается, что в 2009 в боевых действиях погиб солдат части. С 2009 по июль 2014 о погибших ничего не известно. А в августе 2014 - сразу 9 человек. На памятной стелле между 2009 и 2014 тоже погибших нет

Лично мне кажется совершенно нелогичным, что данное фото стелы, Вы считаете сколько ни будь корректными данными о потерях части. Стела не документ. Сколько таких стел в части, мы не знаем, скольким из них стелу установили на кладбище или в другом месте, мы не ведаем, почему одних солдат на стелу поместили, а других нет –это воля командира и армейской полит.конъюнктуры. Для армии нормальное дело : Велено занизить потери в операции по Чечне, или ещё где, все умрут от ОРЗ , если тренд на героизацию : все будут героями «при исполнении» .

-- А о других учениях в Чечне открытых данных нет.

А отчего только в Чечне? Бригада могла привлекаться к любым учениям, такие данные тайна и их никто не публикует. А кол-во учения ВС РФ , в 2014г выросло многократно.
Например .
26июня
ЮВО, дислоцированная в Волгоградской обл. В соответствии с заданием учения подразделения бригады численностью более 1,2 тыс. военнослужащих и более 120 единиц боевой и специальной техники совершили марши общей протяженностью около 100 км на полигоны Прудбой и Камышинский.
В этот же период происходили сборы резервистов ВС России, Они прошли в период с августа по октябрь 2014 года. На учения были призваны специалисты войск связи, ракетных войск и артиллерии, мотострелковых, береговых войск ВМФ, понтонно-мостовых, железнодорожных и инженерных подразделений, а также подразделений материально-технического обеспечения.

То есть большие массы людей привлекали к каким то учениям, а обращение с оружием дело рискованное ... Тем более если речь идёт о резервистах, которые отвыкли от техники безопасности.

Я считаю???? Я считаю ровно наоборот. На монументе написаны разные даты августа 2014. Очевидно, что они погибли не в одном эпизоде

В одном месте ,я имел ввиду "на Украине" . Кстати разброс дат не исключает, что некоторые из них пострадали в одном эпизоде, получили ранения, были привезены в Ростовский госпиталь, как центральное мед. учреждение военного округа, и умерли в разное время от полученных ранее ран, разброс дат не велик и позволят делать такие предположения.

Подсказывает. Но не объясняет, почему такие тяжелые боевые потери часть начала нести только в августе. Доклад ничего не говорит об интесификации боевых действий в Чечне в августе.

У нас нет данных о потерях части в течении года. У нас есть фото камня, фамилии на который были выбраны волюнтарным способом ,как всё что происходит в армии…Повторюсь: Мог сменится офицер занимающийся вопросом, или человек в командовании округа, в ведении которого находится вопрос, и он дал указание «возвеличить» , а его предшественник давал установку «не светить» . Вот обелиск и поставили, фамилии взяли по разнарядке ( до десятка на бригаду)…кроме того нам не ведомо, есть ли ещё другие обелиски на территории части, или на военном кладбище, где часть дислоцирована.

Ничто не заставляет. Просто те люди, обстоятельства гибели которых хоть частично просочились в открытые данные, погибли не в Чечне. Украинский снаряд не может долететь до Чечни, при всем уважении к вашим артилеристам.

Согласен, кто-то из них погиб не в Чечне, но тот о ком мы знаем, погиб не на территории Украины, то есть «добровольцем» не был, что же нас заставляет думать, что все прочие ими были?

открытые источники указывают на Ростовскую область

Указывает на Ростов , как на место где находится центральный госпиталь военного округа, куда свозят всех тяжёлых раненных, кому на месте не могут оказать помощь. Данный факт, отнюдь не говорит о том, что ранение они получили в Украине.

по открытым источникам в Чечне не происходило ничего, что объяснило бы такой всплеск потерь

.
Опять же: а почему только в Чечне?? По открытым источникам на ведомо, что:
небоевые потери Вооруженных сил России за последние пять лет составили 10 799 человек. Об этом, как передает "Интерфакс", сообщили информированные источники в Государственной Думе РФ.
http://lenta.ru/russia/2005/01/20/army1/

И я уверен, что это цифра занижена в разы...Но...пусть так. То есть ежегодно гибнет 2160 человек, по 180 человек ежемесячно, отчего же эти 8 фамилий на камне, (про девятого мы знаем, как он погиб) говорят нам, что они погибли в Украине, как военнослужащие МО РФ? Да , согласен, что 8 человек это не мало, это навевает на некое пришествие, или цепочку происшествий…А наличие рядом зоны боевых действий подсказывает желание связать погибших с ней. Я не спорю. Но это не позволяет что либо утверждать.

Никак. Боюсь, что Вы снова формулируете за меня мои тезисы и сами же с ними спорите. Или же эти факты Вас подтолкнули к такой мысли, и Вы с ними спорите, потому что Вам не хочется эту мысль принимать. Я не знаю.

Потому как мы начали обсуждение, с предположения, что эти солдаты были посланы воевать в ЛДНР и там погибли. Разве нет? Разговор шёл в контексте участия подразделений МОРФ в гражданской войне на Украине. Я что-то забыл?

 

[Dedal]

Пару дней в Мюнхене Порошенко тряс ведь не военными билетами, а общегражданскими паспортами. Даже если эти паспорта - фейк, то все равно показательно. Кстати, опубликовать имена владельцев паспортов Киев отказался.

Почему...опубликовали кучку

http://conflict.rbc.ua/rus/minoborony-obna...-08022015194000

один паспорт украинский, пара книжек бойца ДНР, без гражданства и один российский загран.паспорт

 

[Michael]

А отчего только в Чечне?

Вы не следите за разговором. Я показывал, что информация "источника" о том, что они погибли в Чечне, сомнительна, потому что ничего из происходящего в Чечне и известного из открытых источников не объясняет такой вспышки смертности именно в августе.

 

[Michael]

По поводу разных дат Вам уже отвечали. Человек - не кот Шредингера, который может быть либо абсолютно жив, либо абсолютно мертв в каждый конкретный момент времени.
Бывают ранения, в результате которых можно умереть в течение нескольких дней, недель или месяцев. Или выжить. При этом причина, приведшая к ранениям, у всех могла случиться одновременно.

На 100% согласен с Вами. Практически всегда после катастроф/терактов и т.д. есть люди, которые умирают от ран впоследствии.

Конечно, я об этом думал. Но как это обычно происходит? Большинство раненных, переживших первые пару часов, в итоге все же спасают. Поэтому у нас всегда есть крупная группа людей, погибших в день события, а потом несколько, умеревших в течении последующих дней/недель/месяцев, причем вряд ли все они умрут в один день. А теперь посмотрите на даты гибели этих солдат. Похоже? Нет, не похоже. Похоже, что они погибли в нескольких разных происшествиях, произошедших в течении августа.

 

[Michael]

отчего же эти 8 фамилий на камне, (про девятого мы знаем, как он погиб) говорят нам, что они погибли в Украине, как военнослужащие МО РФ? Да , согласен, что 8 человек это не мало, это навевает на некое пришествие, или цепочку происшествий…А наличие рядом зоны боевых действий подсказывает желание связать погибших с ней. Я не спорю. Но это не позволяет что либо утверждать.

Потому как мы начали обсуждение, с предположения, что эти солдаты были посланы воевать в ЛДНР и там погибли. Разве нет? Разговор шёл в контексте участия подразделений МОРФ в гражданской войне на Украине. Я что-то забыл?

Нет. Разговор шел от моего вопроса, какое объяснение смерти 9 солдат в августе Вы считаете наиболее вероятным. Из всех, которые мы можем вообразить, включая вспышку эболы, что Вы, на основе здравого смысла, считаете наиболее вероятным.

Вы дали несколько возможных объяснений, включая (1) все это неправда (обелиск подделан / обелиск включает не все потери) (2) это было на учениях, (3) и т.д.. Я буду рад, если Вы скажете, что Ваш жизненный опыт и здравый смысл считает самым вероятным - разумеется, понимая, что доказать мы не можем.

Поверьте мне, меня интересует не где погибли эти солдаты, а как работает здравый смысл других людей.

(PS: участие подразделений МОРФ в гражданской войне на Украине мы обсуждали в другой ветке, и я чуть позже туда вернусь. Не хочу мешать двя обсуждения).

 

[Michael]

По Вашей трактовке , человек, профессия которого относится к военным, добровольцем быть не может? Может ли человек, профессия которого "военный", уволившись или взяв длительный отпуск поехать "землю крестьянам в Гренаде отдать" и при этом быть добровольцем? Мне кажется может.

Я же написал - я не хочу спорить о терминах. Слово всегда означает то, что мы в него вкладываем, и не более. Я пояснил, что я имею в виду, Alaricus - что он, у меня нет ни малейшего желания выяснять, кто прав, пока мы понимаем друг друга.

Конечно, профессиональные военные могут быть добровольцами. Военнослужащий, выполняющий приказ, может быть добровольцем. "Завтра надо взять высоту 250, шансы выжить - 50/50, добровольцы - шаг вперед." Тот, кто вызвался, будет добровольцем.

Но я высказался уже достаточно ясно, что меня интересует не то, насколько эти солдаты попадают на Донбасс по своей воле или насильно, а насколько они попадают именно как солдаты, а не как частные лица.

При этом имейте в виду, что описанная здесь ситуация: "формально мы тебя увольняем, но ты получаешь зарплату, хорошую премию, статус участника боевых действий, в случае смерти твоей семье положены все льготы, а по окончанию ты возвращаешься в свою часть" - он едет туда как солдат. В России есть странное мнение, что бумажки определяют реальность, и если мы на клетке буйвола напишем "слон", то он станет слоном. Нет, он не станет слоном. Ни один суд - на западе, по меньшей мере - не признает его слоном, если вы сможете показать, что в реальности у него нет хобота и больших ушей, даже если у него будут документы слона со всеми подписями и печатями. Статус определяется по факту, а не по бумагам. Наверное, только в стране победившего Пелевина можно считать, что бумага определяет факт.

Я когда-то уже писал, что если снять с солдат спецназа знаки отличия, они остаются солдатами спецназа, а не становятся крымским ополчением. Если нацепить на входящие в Южную Осетию войска нашивку миротворческих сил, они не станут миротворческими силами, а останутся армией РФ. Все эти игры не значат ничего для людей вне границ РФ, они только раздражают и понижают доверие.

 

[Alaricus]

Но я высказался уже достаточно ясно, что меня интересует не то, насколько эти солдаты попадают на Донбасс по своей воле или насильно, а насколько они попадают именно как солдаты, а не как частные лица.

Приказов о пересечении войсковыми частями МО, МВД или ФСБ РФ нет. Войска границу не переходили.

 

[Dedal]

8 февр. Донецк.Басурин: "В результате контратаки вооруженных сил ДНР ВСУ были вытеснены из н/п Нижнее Лозовое, в 5 километрах севернее Дебальцево.."

Докучаевск от России24
https://www.youtube.com/watch?v=p2-lP5A_qZQ

 

[Dedal]

Вы не следите за разговором. Я показывал, что информация "источника" о том, что они погибли в Чечне, сомнительна, потому что ничего из происходящего в Чечне и известного из открытых источников не объясняет такой вспышки смертности именно в августе.

Мы , кажется, договорились отойти от опоры на неизвестные источники

 

[Pullo]

Оперативная обстановка

Семенченко уже отписался, что прорыв устранён.

 

[Nikkor]

При этом имейте в виду, что описанная здесь ситуация: "формально мы тебя увольняем, но ты получаешь зарплату, хорошую премию, статус участника боевых действий, в случае смерти твоей семье положены все льготы, а по окончанию ты возвращаешься в свою часть" - он едет туда как солдат. В России есть странное мнение, что бумажки определяют реальность, и если мы на клетке буйвола напишем "слон", то он станет слоном. Нет, он не станет слоном. Ни один суд - на западе, по меньшей мере - не признает его слоном, если вы сможете показать, что в реальности у него нет хобота и больших ушей, даже если у него будут документы слона со всеми подписями и печатями. Статус определяется по факту, а не по бумагам. Наверное, только в стране победившего Пелевина можно считать, что бумага определяет факт.

Я когда-то уже писал, что если снять с солдат спецназа знаки отличия, они остаются солдатами спецназа, а не становятся крымским ополчением. Если нацепить на входящие в Южную Осетию войска нашивку миротворческих сил, они не станут миротворческими силами, а останутся армией РФ. Все эти игры не значат ничего для людей вне границ РФ, они только раздражают и понижают доверие.

Мне кажется, Вы чересчур упрощаете. Формальный статус имеет очень большое значение.
Пример - частные военные кампании (ЧВК), которые государство (те же Штаты) используют в случаях, когда введение войск на территорию недопустимо или нежелательно, а воевать надо. Государство оплачивает их работу, если надо, снабжает оружием и т. д. Реально оно ведет боевые действия, но руками частных лиц, и потому официально остается вне войны. Другой пример - Французский легион. Кстати, на Украине американские ЧВК отметились, и до сих пор присутствуют.
Такая форма участия в боевых действиях позволяет обойти международные договоры.
Фактически добровольческие подразделения России - это те же ЧВК, роль которых у нас играют частные охранные фирмы. И зарплату, и пр. компенсации и бонусы выплачивают профессионалам-добровольцам именно фирмы, а не государство напрямую. Государство перечисляет на их счета договорные суммы.
Если подобные формальные уловки работают на Западе, почему ими не может пользоваться Россия?

 

[Dedal]

Нет. Разговор шел от моего вопроса, какое объяснение смерти 9 солдат в августе Вы считаете наиболее вероятным. Из всех, которые мы можем вообразить, включая вспышку эболы, что Вы, на основе здравого смысла, считаете наиболее вероятным.

Вы дали несколько возможных объяснений, включая (1) все это неправда (обелиск подделан / обелиск включает не все потери) (2) это было на учениях, (3) и т.д.. Я буду рад, если Вы скажете, что Ваш жизненный опыт и здравый смысл считает самым вероятным - разумеется, понимая, что доказать мы не можем.

Поверьте мне, меня интересует не где погибли эти солдаты, а как работает здравый смысл других людей.

(PS: участие подразделений МОРФ в гражданской войне на Украине мы обсуждали в другой ветке, и я чуть позже туда вернусь. Не хочу мешать двя обсуждения).

Вы не корректно передаёте мои варианты. Повторять не стану, не вижу смысла. Это не суть важно.

Что касается, моей, субъективной, но наиболее вероятной версии: смерть большинства этих солдат(одного -точно) связана с гражданской войной на Украине. Может быть не всех указанных на стеле, но большинства. Это не говорит, что они непосредственно воевали у нас, это, тем более, не говорит о том, что сюда была введена их часть по приказу высшего командования. Я полагаю, что это не так. Совсем. Но они были вовлечены в конфликт, в наш конфликт. Собственно говоря, я Вам это уже писал выше, вся канва событий подталкивает именно к такой мысли...

 

[Dedal]

Статус определяется по факту, а не по бумагам. Наверное, только в стране победившего Пелевина можно считать, что бумага определяет факт.

Я когда-то уже писал, что если снять с солдат спецназа знаки отличия, они остаются солдатами спецназа, а не становятся крымским ополчением. Если нацепить на входящие в Южную Осетию войска нашивку миротворческих сил, они не станут миротворческими силами, а останутся армией РФ. Все эти игры не значат ничего для людей вне границ РФ, они только раздражают и понижают доверие.

Простите, а как же мы определим "факт" ?? каковы критерии признаки? Слов Псаки мне будет мало.
Чем , в мировой практике отличается регулярная армия, от иррегулярных военизированных отрядов, если не формой, знаменем, нашивками и прочими знаками отличия?? По Вашему выходит, что человек служивший в армии, вечно остаётся солдатом этой армии, какую бы одежду он не одел, даже если он одел форму другой армии...Выходит, что всё по киношному штампу: нет бывших шпионов? А есть бывшие священники? Бывшие евреи?

Человек ушёл с работы и перестал быть , учителем, он нанялся в сапожники и стал сапожником... Почему только военный привязан? Тут формальная сторона рулит безраздельно. У него контракт с конторой ,как у футболиста с клубом...Разорвал или приостановил контракт, по согласию сторон и ты уже "свободный агент"...Иди играть, служить, работать куда глаза глядят, или куда карман, сердце, вера подсказывают.... Ты снял футболку клуба, отличительные знаки своей армии и ты теперь штатский. Всё... Нет нашивок, флага -это уже не армия.

 

[Pullo]

Российская военная авиация атаковала позиции украинских военнослужащих в районе Новогригорьевки.
Об этом сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на собственный источник
По данным издания 2 штурмовика СУ-25 российских ВВС, приблизительно в 13:20 по киевскому времени, нанесли авиаудар по позициям 40-го батальона в районе Новогригорьевки под Дебальцево.

 

[Dedal]

Я когда-то уже писал, что если снять с солдат спецназа знаки отличия, они остаются солдатами спецназа,

ОБСЕ не удалось подтвердить присутствие российских регулярных войск в Донбассе.

Об этом в интервью киевскому еженедельнику «Корреспондент» рассказал спикер Специальной мониторинговой миссии в Донбассе Майкл Боцюркив, отвечая на вопрос, фиксировались ли наблюдателями в зоне АТО российские военные.

«Для нас не всегда возможно определить происхождение этих военных группировок и военной техники, – отметил представитель ОБСЕ. – Мы указываем в отчетах то, что видим, и фактами не спекулируем. Просто фиксируем, что происходит, докладываем о деталях – какие типы вооружений, какая форма. Мы уже сообщали о передвижении колонн военной техники без опознавательных знаков.

В Луганске наблюдатели видели группы людей в камуфляже с российским флагом на шевронах. Однако эмблемы войск не было».