Донецкая республика-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

worden

Цензор
Нет. Я полагаю, что эти случаи имеют место.
Когда преступники захватили заложников в банке, никому не приходит в голову нанести по зданию банка удар Градами.

Это потому, что соотношение сил преступников и государства совсем другое, чем в данном случае.

Большие те, кто стреляет. Кто убил, тот преступник. Это же очевидно. Убийца -это убийца, а не тот, кто создал предпосылки.

Как-то эта логика фактически поощряет использование живого щита.

Ну тогда Вы не любите Булгакова? ;)

Скорее он нас
smile.gif


А Киев воюет с своим народом , убивает своих граждан, прикрываясь заявлениями о том, что воюет с мировым злом, с Россией. Очень удобно.

Возможно, и так. Но надо отметить, что "война с народом" началась с момента появления поддержанных Россией ополченцев, в ситуации, когда было непонятно, не служат ли они "ногой в двери", за которой последует крымский сценарий.

А чем плохая кандидатура?

Осталось уговорить Ротшильда...
 

Артемий

Принцепс сената
Они его не сместили, а установили факт. По вашему мнению, этот факт был установлен неверно? Янукович на тот момент не самоустранялся?
М-да. Ну хорошо, надо полагать, Янукович до сих президент, раз его никто не смещал.
Спасибо за беседу, Эльдар, я воздержусь от продолжения, с Вашего позволения.
 

Эльдар

Принцепс сената
С этим согласен, не только я, но и Эльдар...Просто он симпатизировал майдану и теперь кокетливо оправдывает свои симпатии, хотя будучи человеком разумным , уже понял, что кончилось всё хуже, чем могли себе представить, даже такие очернители как Дедал :D

Тут на самом деле сложно сказать в какой момент Майдану нужно было остановиться и самое главное в какой момент Янукович мог его остановить. В то утро точка невозврата была уже пройдена.

Янукович оказался очень большим дебилом. Если он не собирался сидеть до последнего и идти на все, то зачем он вообще сопротивлялся?
Если он считал для себя возможным уйти, то почему не ушел или не согласился на срочные перевыборы раньше, в начале или середине февраля?
Из всех возможных вариантов он выбрал худший, проигрышный для всех, для него, для майдана, для Украины.
 

Dedal

Ересиарх
Вполне возможно, что знал. Президент ведь не один ездит, да и о всех его перемещениях силовики знают.
Про отъезд семьи наверняка все знали.
Сын уехал в воскресение, втрого и в стране не было. Жена жила недавно в Донецке...до последнего времени.
Если драпает вся команда, то едва ли можно предположить, что ее лидер не сбегает, а едет по партийным делам в командировку.
Они в разное время уезжали, не все вместе и не все ночью пятница-суббота.
 

Dedal

Ересиарх
Они его не сместили, а установили факт. По вашему мнению, этот факт был установлен неверно? Янукович на тот момент не самоустранялся?
что должно быть индикатором самоустранения? Он мог оставаться главой, будучи в Малазии или Бразилии. Даже на операционном столе, как Ельцин
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Думаете, Лукашенко согласится?
Этого я, конечно, не знаю, но мне кажется, это было бы существенным повышением его рейтинга как вне, так и внутри страны. А иной кандидатуры, мне кажется, просто нет: западных миротворцев не приемлют инсургенты, российских - киевские.
 

worden

Цензор
что должно быть индикатором самоустранения? Он мог оставаться главой, будучи в Малазии или Бразилии. Даже на операционном столе, как Ельцин

Давайте чисто теоретически представим себе, что Янукович уехал, а тут началось вторжение войск внешнего противника.

Сколько парламент должен ждать в подобной ситуации, чтобы назначить нового президента, если процедура импичмента слишком долгая?
 

Dedal

Ересиарх
Потому что, если не определять государственную измену как "это когда нехорошие люди предают хорошее государство, а вот когда нравящиеся мне люди действуют в пользу нравящегося им государства, это не считается", то это государственная измена.

Есть страна Украина. Есть люди с ее гражданством. Гражданство предполагает некие обязательства - например, что в случае вторжения иностранной армии человек не будет помогать оккупантам против своих войск. На территории Украины находится армия России, вторгнувшаяся туда, следовательно, Россия - агрессор. Если Россия оказывает помощь людьми и прочим кому-то на Украине, то любой, кто принимает эту помощь - пособник агрессора, коллаборационист и государственный изменник.

В противном случае получается, что хорошим людям, которые нам нравятся, можно быть изменниками и это вроде как не считается. Это называется лицемерие, вообще-то.
Они не против армии. Её присутствие не вызывает возражений. Они против вооружённых отрядов националистов, которых они считают карателями и против власти, а не против Украины. Они против правительства , которое гробит страну, против власти уничтожающей её экономику. Патриотическая позиция?
 

worden

Цензор
Этого я, конечно, не знаю, но мне кажется, это было бы существенным повышением его рейтинга как вне, так и внутри страны. А иной кандидатуры, мне кажется, просто нет: западных миротворцев не приемлют инсургенты, российских - киевские.

Пока что он старательно подчеркивал свой нейтралитет в данном вопросе и нежелание вмешиваться.

Рейтинг, может быть... А если по белорусским миротворцам начнут стрелять нацгварды, например?
 

Эльдар

Принцепс сената
"Самоустранение" - не основание по закону, в любом случае нужна была процедура отрешения (импичмента).

Импичмент возможен по конечному ряду причин (гос. измена, совершение преступления), среди которых самоустранения нет.
Измен и преступлений Янукович не совершал, т.е. импичмент был невозможен. Но он фактически самоустранился. Рада назначила исполняющим обязанности того, кого должна назначить в случае выбывания президента по любым другим причинам (смерть, болезнь, безумие и т.д.). По-моему вполне логично.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Пока что он старательно подчеркивал свой нейтралитет в данном вопросе и нежелание вмешиваться.
Я думаю, стремление сохранять нейтралитет в конфликте - необходимое требование к миротворцам.

Рейтинг, может быть... А если по белорусским миротворцам начнут стрелять нацгварды, например?
Без санкции правительства? Зачем?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Импичмент возможен по конечному ряду причин (гос. измена, совершение преступления), среди которых самоустранения нет.
Измен и преступлений Янукович не совершал, т.е. импичмент был невозможен. Но он фактически самоустранился. Рада назначила исполняющим обязанности того, кого должна назначить в случае выбывания президента по любым другим причинам (смерть, болезнь, безумие и т.д.). По-моему вполне логично.
Янукович не совершал преступлений? Кажется, Майдан был иного мнения.
Впрочем, неважно: если смещение Януковича произошло по основанию, которого нет в законе, значит, оно незаконно. Логично?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну Дедал же писал, что они фактически никому не подчиняются.
Если не ошибаюсь, миротворцы вправе применять оружие для собственной защиты.
Но, коль скоро нац. гвардейцы продемонстрируют, что они не подчиняются своему верховному главнокомандующему, значит, в украинском конфликте будет не две, а четыре стороны.
 

worden

Цензор
Они не против армии. Её присутствие не вызывает возражений. Они против вооружённых отрядов националистов, которых они считают карателями и против власти, а не против Украины. Они против правительства , которое гробит страну, против власти уничтожающей её экономику. Патриотическая позиция?

Мое мнение - если бы Россия не вводила войска в Крым, а просто помогала морально и материально пророссийским активистам, то в Харькове, Одессе и т.д. их позиции были бы существенно сильнее и не воспринимались как предательство страны.

У Вас в сознании не впечатано понятие "национальное государство", у меня (и, очевидно, у многих украинцев, выросших уже не в СССР) - впечатано, с этим ничего не сделаешь. Гражданская лояльность, выше этнической, групповой или родовой.
 

Эльдар

Принцепс сената
М-да. Ну хорошо, надо полагать, Янукович до сих президент, раз его никто не смещал.
Спасибо за беседу, Эльдар, я воздержусь от продолжения, с Вашего позволения.

Передергиваете. Его не никто не смещал, а Рада не смещала.
Искажение слов собеседника и приведение их в форму наиболее удобную для критики - известный риторический прием. Рад, что Вы им владеете.
 

Michael

Принцепс сената
Да какая разница, как Янукович самоустранился? Очевидно же, что не по доброй воле, понимал, что есло не самоустранится, то его в течении дня самоустранят.

Понятно, что в стране произошла мини-революция и что его ушли неконститционно. Непонятно, зачем здесь спорить.

Просто то, что последовало за этим - это не узурпация власти. Это временное правительство, и.о. президента согласно конституции, выборы нового президента через 3 месяца. Ну случаются революции время от времени, ну что делать.

Другое дело, конечно, что в основном это была революция Запада, и Восток ее воспринял как навязывание своей воли. Я так понимаю, Януковича и там не любили, но он пришел к власти голосами Востока, и в персепции жителей последнего получается, что "мы президента выбрали, а вы его свалили".

То есть, это не вопрос чистого закона. "Президента сняли незаконно, должен ли я подчиняться новой власти?". Ну да, если власть не узурпирована, то иди на выборы и выбери себе следующего. Но тут вопрос лигитимности самой власти как таковой, а не конкретных людей. "Что это за власть, где мой голос игнорируется? Где я выбираю, а потом с моим выбором не считаются?" Это не вопрос голого закона или правильной процедуры. Это ощущение потери легитимности власти - независимо от процедуры. Это больше к социологии, чем к юриспруденции.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх