Донецкая республика-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Эльдар

Принцепс сената
Янукович не совершал преступлений? Кажется, Майдан был иного мнения.
Впрочем, неважно: если смещение Януковича произошло по основанию, которого нет в законе, значит, оно незаконно. Логично?

Решение о смещении - прескриптивное (предписывающее), а установление факта самоустранения - дескриптивное (описывающее).
Устанавливая факт самоустранения они не предписывали устраниться от власти. Точно также как если бы Рада устанавливала факт его смерти, это решение не было бы предписанием умереть.

Если в данном конкретном случае основания не было в законе, то это вероятно просто следствие несовершенства закона. Но ведь в данной ситуации надо было что-то делать. Не ждать же истечения полномочий.
 

Dedal

Ересиарх
Это потому, что соотношение сил преступников и государства совсем другое, чем в данном случае.
Один к 100 тыс или один к миллиону -это даёт право на обстрел города РСЗО?

Как-то эта логика фактически поощряет использование живого щита.
Насрать. Преступник -убийца. Это факт

Вы всегда себе льстите.
Возможно, и так. Но надо отметить, что "война с народом" началась с момента появления поддержанных Россией ополченцев,

Что не в коей мере не оправдывает убийство ни в чём не повинных горожан.
Осталось уговорить Ротшильда...
Возьмётесь?
 

Dedal

Ересиарх
Тут на самом деле сложно сказать в какой момент Майдану нужно было остановиться и самое главное в какой момент Янукович мог его остановить. В то утро точка невозврата была уже пройдена.

Янукович оказался очень большим дебилом. Если он не собирался сидеть до последнего и идти на все, то зачем он вообще сопротивлялся?
Если он считал для себя возможным уйти, то почему не ушел или не согласился на срочные перевыборы раньше, в начале или середине февраля?
Из всех возможных вариантов он выбрал худший, проигрышный для всех, для него, для майдана, для Украины.
Дебил...ну пусть так. Но он не стал массовым убийцей. А те кто пришли ему на смену -стали.
 

Michael

Принцепс сената
Без РЛС поражение невозможно. С РЛС (дальность обнаружения - 160 км) есть 10 минут на опознание и принятие решения... Для профессионалов - даже не вагон, а состав времени...
Это если РЛС стоит рядом, а не в нескольких десятках километрах. Тогда - меньше.

Ну да ладно, какая разница. Я не думаю, что ополченцы (или кто там) его сбили специально. Очевидно, что произошла ошибка. Может быть, нам когда-нибудь откроют архивы и объяснят как. Но в ближайшее время - вряд ли.
 

Michael

Принцепс сената
http://kremlin.ru/news

20:40 Телефонный разговор с Федеральным канцлером Германии Ангелой Меркель
22:15 Телефонный разговор с Премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном
23:00 Телефонный разговор с Премьер-министром Австралии Тони Эбботом
23:30 Телефонный разговор с Премьер-министром Нидерландов Марком Рютте
01:10 Телефонный разговор с Президентом Франции Франсуа Олландом

01:40 Обращение Президента России Владимира Путина (http://kremlin.ru/news/46262)

Обращение в 1:40 ночи? Немного необычное время, а?
 

Michael

Принцепс сената
Тут карта по ссылке: http://sergeyr.livejournal.com/804847.html (вторая картинка). Я не знаю, насколько точная, поправьте, если кто может.

Черная точка - здесь последнее место, где был зафиксирован самолет. Большое красное пятно около нее - площадь, по которой разбросаны обломки. От черной точки проведен круг радиусом 40 км - максимальная дальность БУКа (согласно автору). И линия фронта - то, что контролировалось повстанцами на 17-е число.
 

Артемий

Принцепс сената
http://kremlin.ru/news

20:40 Телефонный разговор с Федеральным канцлером Германии Ангелой Меркель
22:15 Телефонный разговор с Премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном
23:00 Телефонный разговор с Премьер-министром Австралии Тони Эбботом
23:30 Телефонный разговор с Премьер-министром Нидерландов Марком Рютте
01:10 Телефонный разговор с Президентом Франции Франсуа Олландом

01:40 Обращение Президента России Владимира Путина (http://kremlin.ru/news/46262)

Обращение в 1:40 ночи? Немного необычное время, а?
И само обращение какое-то беспомощное. Дурной признак
 

Артемий

Принцепс сената
Солонин. Логика, надо сказать, не безупречная.

1. Политические решения будут приняты на основании той информации, которая уже известна к настоящему времени (16-00 20 июня). Ничего принципиально нового, качественно меняющего картину события, найдено не будет. Не бойтесь и не надейтесь.

2. То, что СЛУЧАЙНО оказалось в момент катастрофы в поле зрения американских спутников, уже изучено. Ничего нового не появится; "откатить назад" можно на видеопроигрывателе, но не в жизни. Изучение "черных ящиков" (даже если Москва отдаст их международной комиссии, во что верится с огромным трудом) ничего принципиально нового не добавит: самолет летел-летел, все было нормально, а потом ничего не стало. Даже если на речевом самописце сохранилась запись: "ракета слева (или справа)", то и это мало чем поможет в установлении ТОЧНОГО места старта зенитной ракеты. Ничего существенного не даст и изучение дырок в обломках самолета: взрыватель на ЗУР неконтактный, подрыв боевой части ракеты мог произойти в любой точке вокруг самолета, т.е. ракета могла подойти "снизу слева", а конус поражающих элементов подошел "сверху справа".

Даже если на земле будет найден и передан международной комиссии шильдик с серийным заводским номером ракеты, то и это ничего не изменит: и украинская, и российская армия появились как продукты распада армии советской; при том чудовищном бардаке, который творился в начале 90-х годов, ДОСТОВЕРНО отследить перемещения ракеты по необъятным просторам стран СНГ не удастся. Тем, кто сомневается, предлагаю вспомнить относительно недавнюю историю, когда на границе между Казахстаном и Узбекистаном был задержан контрабандный груз с двумя десятками противокорабельных ракет (а это посерьезнее, чем зенитная ракетка средней дальности). Наконец, не забывайте, что "крымнаш", и в этом Крыму были захвачены зенитные части ПВО Украины; при этом тащить из Крыма в Донбасс тяжеленную 35-тонную пусковую установку совсем не обязательно, достаточно в кузове любого легкого грузовика перевести боекомплект из 4 "украинских" ракет.

Никакой стабильной "линии фронта" на Донбассе нет, понятие "контролируемая территория" там весьма условное, те окружают этих, эти окружают тех... Так что даже если американцы и смогут "выдавить" из данных спутниковой разведки место старта ракеты с точностью плюс-минус километр, то для ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос "кто стрелял?" этого окажется мало - если только эта точка не окажется в центре Донецка или Славянска (но такого, конечно же, не будет).

3. Не надеясь на чудесное появление новой значимой информации и отбрасывая экстравагантные версии (вроде шаровой молнии или взрыва на борту малазийского самолета бомбы, заложенной неизвестными и не объявившими о себе террористами), мы должны ограничить весь набор вариантов тем, что самолет был сбит зенитной ракетой с земли. Именно на это показывают и данные спутниковой разведки (зафиксирована работа РЛС наведения ЗУР и вспышка взрыва на траектории полета "Боинга"), и свидетельства многочисленных очевидцев, и имеющиеся фотодокументы, и многочисленные заявления, сделанные лидерами "сепаратистов" и переданные в СМИ в первые часы после трагедии. Одна из лучших подборок этих свидетельств - тут: http://p-senko.livejournal.com/16616.html

4. Весь набор обстоятельств, при которых зенитная ракета могла попасть в гражданский самолет, может быть сведен к трем вариантам:
а) несанкционированный (случайный) запуск
б) запуск с целью уничтожения самолета, ОШИБОЧНО идентифицированного как вражеский военный
в) запуск с целью уничтожения самолета, ВЕРНО идентифицированного как пассажирский, с намерением переложить в дальнейшем ответственность за это преступление на противника.
Четвертый вариант нельзя придумать даже умозрительно

5. Случайный запуск ЗУР с последующим попаданием её в высотную скоростную (250-300 сек) цель возможен - но вероятность такого события ничтожно мала. Зенитно-ракетный комплекс средней дальности - это сложная система, работа которой требует согласованных последовательных действий боевого расчета; запустить ракету сапогом, который упал на пульт управления, не получится. Тут еще надо иметь в виду, что в ЗРК "Бук" используется полуактивная радиолокационная система наведения; практически это означает, что для попадания нужно непрерывное (или импульсно-периодическое) облучение ("подсветка") цели наземным радиолокатором вплоть до момента встречи ракеты с самолетом (при наклонной дальности в 15-20 км этого момента надо ждать порядка 20 секунд). Таким образом, даже в случае столь невероятного события, как несанкционированный сход ракеты с направляющей, боевому расчету достаточно просто выключить локатор, и перехват будет сорван.

6. Еще менее вероятным представляется мне провокация с намерением обвинить в преступлении противника (вариант в). Возможность достижения "полезного" (с точки зрения провокатора) эффекта тут весьма сомнительна. Почему? См. п.2. Окончательно и бесповоротно ничего доказать не удастся - противники вооружены одинаковым оружием и воюют без явно выраженной линии фронта. Возникнет лишь бесконечный поток взаимных обвинений (что мы и видим сегодня в реальности). С другой стороны, "цена" провокации для провокатора - в случае его разоблачения - будет чудовищно велика. Преднамеренно убить три сотни невинных душ в целях ложного обвинения противника - до такого не дошли даже Гитлер со Сталиным. Разоблаченный провокатор (а нынче, в эпоху высоких информационных технологий, всё тайное быстро становится явным) станет абсолютным изгоем, по отношению к которому любые экономические санкции будут оценены как недостаточные.

В любом случае, непреложным условием успеха провокации должно стать падение обломков самолета и "черных ящиков" на надежно (!) контролируемой провокатором территории. Т.е. если бы это делала украинская сторона, то сбивать надо было пассажирский самолет летящий с востока на запад, вглубь Украины, но уж никак не наоборот!

7. Самым (а если без лишних экивоков, то и единственным) правдоподобным является вариант б. Пассажирский самолет сбили по ошибке, т.к. думали, что сбивают вражеский транспортник. Технически маловероятный (для полуактивной системы с живым человеком у пульта управления), но в принципе возможный подвариант - наводили на один самолет, а попали в другой. Эта версия полностью подтверждается тем потоком радостных сообщений "сепаратистов" об очередном сбитом украинском Ан-26, который выплеснулся вечером 17 июня в Интернет-пространство, а затем и был продублирован агентствами РИА-Новости и Лайф-Ньюс. Эта версия четко коррелирует с реальным фактом уничтожения системой ПВО "сепаратистов" трех украинских самолетов (Ан-26. Ил-76, Су-25) и полудюжины вертолетов.

Всё предельно просто. Толпы кремлевских "портянок", захлебываясь в пене и крике, отрицают эту простую и понятную версию только потому, что сбить самолет по ошибке могли исключительно и только "сепаратисты". Украинская сторона никак не могла принять за "вражеский" самолет, который пролетел с запада на восток по известному коридору пассажирских полетов, со всеми необходимыми сигналами опознавания, никому ничего плохого не сделал и через несколько минут должен был уйти в воздушное пространство соседней страны.

8. Репутационные потери России можно было бы снизить почти до нуля. Для этого в ту же минуту, когда на территорию Донбасса были отправлены зенитные пусковые установки "Бук", следовало оповестить ICAO о том, что полеты гражданской авиации над территорией востока Украины должны быть прекращены. Зачем, кому и для чего Россия передает зенитное вооружение - это не тот вопрос, который можно и нужно обсуждать с ICAO. "Мы так решили" - вполне достаточное объяснение. К сожалению, в действиях Москвы возобладали ухватки заурядной дворовой шпаны: исподтишка, из-за угла, с намерением уйти в "глухую несознанку" в дальнейшем.

Репутационные потери России - неизбежные и тяжелые после гибели трехсот невинных людей - можно было бы существенно снизить, если бы официальная Москва сразу и твердо отказалась от вранья. "Да, самолет сбит нашей ракетой. Произошла трагическая ошибка. Виновные понесут строжайшее наказание. Семьям жертв катастрофы будет оказана вся возможная материальная и психологическая помощь. Самолеты МЧС готовы к вылету в место крушения самолета". И всё. И международный резонанс был бы совершенно другим.

Можно было бы совершить "маневр уклонения" и перевалить всю вину на "ополченцев", которые якобы захватили исправный комплекс ЗРК украинской армии и сами нашли специалистов, умеющих с ним обращаться. Да, в такой версии всё очень зыбко. Трудно поверить, что украинские военные, коль уж им пришлось оставить "Бук" при отступлении, поленились ударить кувалдой по панели управления или выстрелить пару раз из ПМ вглубь электронной начинки - а этого уже достаточно для того, что комплекс будет проще выкинуть, чем пытаться починить в полевых условиях. Ни для кого не секрет, что т.н. "ополченцами" командуют граждане РФ Гиркин и Бородай, да и вся эта "новороссия" придумана и организована известно где и кем. И тем не менее, даже в этой версии прямая вина российских властей за уничтоженный гражданский самолет могла бы быть размыта.

Увы. Утка и плавает как утка, и летает, и ходит, и крякает как утка. Те, кто догадался разжечь на территории соседней братской страны пожар бессмысленного "холерного бунта", оказались неспособны даже к защите своих собственных интересов. В результате репутационные потери России движутся к предельному максимуму в ситуации, когда трагическая ошибка (а с кем на войне такого не бывало?) начинает разрастаться в ПРЕДНАМЕРЕННУЮ кампанию лжи, клеветы, фальсификации улик, давления на международных экспертов.

Кого Бог захочет наказать - лишает разума.
http://echo.msk.ru/blog/solonin/1363618-echo/
 
S

Sextus Pompey

Guest
Да и далее через Россию. Летящие на восток, не имеют иных коридоров.
Ну так они и раньше через Россию (после Украины) пролетали. Сейчас коридор над Украиной заменился коридором над Беларусью с выходом и в том и в другом случае на Россию.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Еще менее вероятным представляется мне провокация с намерением обвинить в преступлении противника (вариант в). Возможность достижения "полезного" (с точки зрения провокатора) эффекта тут весьма сомнительна. Почему? См. п.2. Окончательно и бесповоротно ничего доказать не удастся - противники вооружены одинаковым оружием и воюют без явно выраженной линии фронта. Возникнет лишь бесконечный поток взаимных обвинений (что мы и видим сегодня в реальности). С другой стороны, "цена" провокации для провокатора - в случае его разоблачения - будет чудовищно велика.
Ну почему же? Ну например такой вариант: некоторые обозреватели (та же Латынина) пишут, что у пророссийских сил есть какие-то агенты информаторы в руководстве украинских вооруженных сил, которые в частности сливали информацию о идущих в район Донецка транспортниках, что и позволяло ополченцам их сбивать. Вполне вероятно, что через тот же источник (перевербовали агента) под видом информации об очередном транспортнике были переданы координаты злосчастного "Боинга". В этом и заключался обещанный "сюрприз с самолётами". Просто и со вкусом, и ничего доказать невозможно.
 

Diletant

Великий Магистр
Вполне вероятно, что через тот же источник (перевербовали агента) под видом информации об очередном транспортнике были переданы координаты злосчастного "Боинга".
Еще раз - Боинг и Ан имеют очевидно разные характеристики, вполне очевидные на любом обзорном локаторе. Даже самый тупой оператор должен задуматься увидев "украинский Ан-26 идущий на высоте 10тыс. со скоростью 880"
 

Артемий

Принцепс сената
Еще раз - Боинг и Ан имеют очевидно разные характеристики, вполне очевидные на любом обзорном локаторе. Даже самый тупой оператор должен задуматься увидев "украинский Ан-26 идущий на высоте 10тыс. со скоростью 880"
Это оставляет только версию намеренного сбития самолета украми. Трудно в это поверить, честно говоря.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ну да ладно, какая разница. Я не думаю, что ополченцы (или кто там) его сбили специально. Очевидно, что произошла ошибка. Может быть, нам когда-нибудь откроют архивы и объяснят как. Но в ближайшее время - вряд ли.
Я думаю, что никто ничего объяснять не будет... Запад уже назначил виновника и в установлении истины не нуждается. У России нет убедительных аргументов против этой версии (хотя презумпцию невиновности никто не отменял и ей не надо доказывать, что она не виновата).
Основным СМИ установление истины не нужно. Они для себя уже все решили. Если когда-то и будет серьезное расследование, то не в основных СМИ, и это расследование будет отброшено как конспирология...

 

Diletant

Великий Магистр
Это оставляет только версию намеренного сбития самолета украми. Трудно в это поверить, честно говоря.
Можно еще измыслить версию, что стреляли по Ану, но ракета сошла с курса и нашла другую цель, а стреляющие не сразу догадались о промахе и не ликвидировали ракету. Именно так был сбит новосибирский Ту.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Решение о смещении - прескриптивное (предписывающее), а установление факта самоустранения - дескриптивное (описывающее).
Устанавливая факт самоустранения они не предписывали устраниться от власти. Точно также как если бы Рада устанавливала факт его смерти, это решение не было бы предписанием умереть.

Если в данном конкретном случае основания не было в законе, то это вероятно просто следствие несовершенства закона. Но ведь в данной ситуации надо было что-то делать. Не ждать же истечения полномочий.
Эльдар, вот этими мудрыми рассуждениями Вы желаете доказать, что смещение Януковича не было незаконным?
А ссылка на несовершенство закона - прямой путь к беззаконию.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Можно еще измыслить версию, что стреляли по Ану, но ракета сошла с курса и нашла другую цель, а стреляющие не сразу догадались о промахе и не ликвидировали ракету. Именно так был сбит новосибирский Ту.
Как эту версию сочетать с тем, что укры заявили о том, что 17 июля их самолеты не поднимались в воздух?
 

Эльдар

Принцепс сената
Эльдар, вот этими мудрыми рассуждениями Вы желаете доказать, что смещение Януковича не было незаконным?

Если я ничего не забыл, то мы обсуждали преступность действий Рады, а не законность смещения Януковича.


А ссылка на несовершенство закона - прямой путь к беззаконию.

Ваш вариант? Что должна была делать Рада после бегства президента?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Такие вот размышления...
После катастрофы реакция укров и реакция русских - разная. Укры выглядят более подготовленными, тогда как у России - какой-то лепет.
Мне кажется, для наших эта катастрофа стала полнейшей неожиданностью, и в Москве сомневаются - не ополченцы ли случайно рванули...
А вот укры показали чудеса реакции, которой до этого особо не отличались...
Мне кажется, это свидетельствует о том, что данная реакция, а, следовательно, и катастрофа заранее готовилась...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх