Души некрещеных младенцев

[Артемий]

Это неотвратимо следует из догмата об Искуплении. Настоящий вопрос в том, что именно происходит с такими людьми после смерти, и насколько их участь отлична от участи грешников. Ответа на этот вопрос нет.

Меня всегда интересовали аргументы противоположной стороны.

Так аргумент, в сущности, один: если Бог есть любовь, то как же Он может обречь на вечные муки людей, не имеющих личных грехов.

 

[fales]

2) Но: крещеный человек может в любой момент покаяться и, получив помощь свыше, стать другим человеком (такие случаи реально происходили практически у меня на глазах). Для некрещеного (точнее, для нежелающего креститься) этот путь закрыт.

А для человека ничего не знающего про христианство?

Не понял вопроса. Может ли креститься тот, кто ничего не знает про христианство? А сами как думаете?

Запросто - младенцев ведь крестят.
Но я имел в виду другое "для некрещеного (точнее, для нежелающего креститься) этот путь закрыт" - а как быть с людьми которые не крестятся потому что ничего не знают о христианстве (какие ни будь индейцы в Амазонии например)? Для них тоже "этот путь" закрыт?

А вообще вы Артемий ИМХО впали в ересь - ведь разбойник раскаялся и спасся без крещения. И насколько я могу судить в Новом Завете для спасения души требуется уверовать в бога и раскаятся в грехах - крещение в качестве обязательного условия отсутствует.

 

[Артемий]

Но я имел в виду другое "для некрещеного (точнее, для нежелающего креститься) этот путь закрыт" - а как быть с людьми которые не крестятся потому что ничего не знают о христианстве (какие ни будь индейцы в Амазонии например)? Для них тоже "этот путь" закрыт?

"Этот путь" -- это путь крещения и покаяния (я, по крайней мере, говорил об этом). Кажется, очевидно, что для того, кто ничего не знает о Христе, креститься невозможно.

А вообще вы Артемий ИМХО впали в ересь - ведь разбойник раскаялся и спасся без крещения.

Это было до крестной смерти Христа. Ветхохаветные праведники тоже не крестились, но были выведены из ада после Искупления, потому что верили в Мессию, ждали его и дождались.

И насколько я могу судить в Новом Завете для спасения души требуется уверовать в бога и раскаятся в грехах - крещение в качестве обязательного условия отсутствует.

Ваше суждение ошибочно.
Мк. 16, 16: " Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.".
Деян. 22, 16: " Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса".
Мф. 28, 19-20: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь".
Изучайте христианство, Шурик, изучайте! Только не по антиклерикальным брошюрам.

 

[fales]

Но я имел в виду другое "для некрещеного (точнее, для нежелающего креститься) этот путь закрыт" - а как быть с людьми которые не крестятся потому что ничего не знают о христианстве (какие ни будь индейцы в Амазонии например)? Для них тоже "этот путь" закрыт?

"Этот путь" -- это путь крещения и покаяния (я, по крайней мере, говорил об этом). Кажется, очевидно, что для того, кто ничего не знает о Христе, креститься невозможно.

Я имел в виду помощь свыше, о которой вы говорили, и которой лишены те кто не желает крестится. Ведь те кто не знают о христианстве не виноваты в том, что они не крещены.

А вообще вы Артемий ИМХО впали в ересь - ведь разбойник раскаялся и спасся без крещения.

Это было до крестной смерти Христа. Ветхохаветные праведники тоже не крестились, но были выведены из ада после Искупления, потому что верили в Мессию, ждали его и дождались.[/quote]

Т.е. Давид или Иеремия до распятия жарились в аду? И там же пребывает все остальное (кроме ветхозаветных праведников) человечество умершее до р.х.?

И насколько я могу судить в Новом Завете для спасения души требуется уверовать в бога и раскаятся в грехах - крещение в качестве обязательного условия отсутствует.

Ваше суждение ошибочно.
Мк. 16, 16: " Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.".
Деян. 22, 16: " Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса".
Мф. 28, 19-20: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь".

[/quote]

Там написано, что крещение обязательное условие спасения (вопрос был об этом)? И вы полагаете, что умерший крещеный младенец попадает в рай, а не крещеный в ад?

Изучайте христианство, Шурик, изучайте! Только не по антиклерикальным брошюрам.

Никогда их не читал. Мне как вы знаете они ни к чему.

 

[Артемий]

Я имел в виду помощь свыше, о которой вы говорили, и которой лишены те кто не желает крестится. Ведь те кто не знают о христианстве не виноваты в том, что они не крещены.

Помощь в виде спасающей Божественной благодати некрещеные получить не могут по определению, потому что она дается только через Таинство Евхаристии. Все иные "каналы" были закрыты грехопадением. Промысел же Божий относительно нехристианских народов нам в точности неизвестен.

Т.е. Давид или Иеремия до распятия жарились в аду? И там же пребывает все остальное (кроме ветхозаветных праведников) человечество умершее до р.х.?

Почему "жарились"? Зачем такие вульгаризмы? Образ ада как "геены огненной" (вечно тлеющая мусорная свалка под Иерусалимом) -- это метафора. Безтелесная душа не может нигде жариться. В богословском понимании, ад -- это область загробной жизни, в которой невозможно богообщение. И попадают туда не по разнарядке свыше, а по тому, в каком состоянии находится душа на момент смерти, т. е. по объективным показателям. У людей после грехопадения объективные показатели были таковы, что общаться с Богом они не могли. После Крестной Жертвы Спасителя человеческая природа опять изменилась, и эти изменения коснулись даже умерших.

И насколько я могу судить в Новом Завете для спасения души требуется уверовать в бога и раскаятся в грехах - крещение в качестве обязательного условия отсутствует.
.....
Там написано, что крещение обязательное условие спасения (вопрос был об этом)?

Мк. 16, 16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

Кажется ясно: крещение необходимое, но не достаточное условие спасения.

Изучайте христианство, Шурик, изучайте! Только не по антиклерикальным брошюрам.

Никогда их не читал. Мне как вы знаете они ни к чему.

Простите. Дело в том, что некоторые Ваши суждения о христианстве (которые чаще звучат на НГ) свидетельствуют об искаженных представлениях, которые обычно намеренно приводятся пропагандистами атеизма. Что-то вроде сознательной дезинформации.

 

[johnny]

человеческая природа опять изменилась, и эти изменения коснулись даже умерших.

А что понимается под "человеческой природой"?

 

[Lanselot]

Так аргумент, в сущности, один: если Бог есть любовь, то как же Он может обречь на вечные муки людей, не имеющих личных грехов.

Насколько я знаю - нет. Обычно главным аргументом была важность этих людей в становлении христианства и христианской культуры.
Впрочем, возможно был и приведенный Вами аргумент.

 

[Артемий]

человеческая природа опять изменилась, и эти изменения коснулись даже умерших.

А что понимается под "человеческой природой"?

Даже не знаю, что и сказать... Ну, типа, устройство. Только не биологическое, а более сложный комплекс дух-душа-тело.

 

[fales]

И насколько я могу судить в Новом Завете для спасения души требуется уверовать в бога и раскаятся в грехах - крещение в качестве обязательного условия отсутствует.
.....
Там написано, что крещение обязательное условие спасения (вопрос был об этом)?

Мк. 16, 16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

Кажется ясно: крещение необходимое, но не достаточное условие спасения.

Это было бы ясно, если бы там стояло слово "только". Или было сказано "а кто не крестится осужден будет". А так нет не ясно.

Изучайте христианство, Шурик, изучайте! Только не по антиклерикальным брошюрам.

Никогда их не читал. Мне как вы знаете они ни к чему.

Простите. Дело в том, что некоторые Ваши суждения о христианстве (которые чаще звучат на НГ) свидетельствуют об искаженных представлениях, которые обычно намеренно приводятся пропагандистами атеизма. Что-то вроде сознательной дезинформации.

Очевидно результат моей независимой конвергенции с пропагандистами атеизма.

 

[Артемий]

Это было бы ясно, если бы там стояло слово "только". Или было сказано "а кто не крестится осужден будет". А так нет не ясно.

Печально. Ну, тогда можно прочесть Новый Завет целиком и попытаться найти там место, которое хотя бы намекало на возможность спасения без крещения.

Очевидно результат моей независимой конвергенции с пропагандистами атеизма.

Или результат недостатка аутентичной информации.

 

[fales]

Это было бы ясно, если бы там стояло слово "только". Или было сказано "а кто не крестится осужден будет". А так нет не ясно.

Печально. Ну, тогда можно прочесть Новый Завет целиком и попытаться найти там место, которое хотя бы намекало на возможность спасения без крещения.

Разбойник вас не убеждает. Ну скажем от Матфея гл. 5-7, там излагается суть христианства. Там есть про крещение? Если нет, то выходит это не столь принципиально.

 

[fales]

Да - а младенцы то как? Крешеный попадает в рай, а некрешеный - нет? Интересная логика. Так сказать человек для субботы.

 

[Артемий]

Это было бы ясно, если бы там стояло слово "только". Или было сказано "а кто не крестится осужден будет". А так нет не ясно.

Печально. Ну, тогда можно прочесть Новый Завет целиком и попытаться найти там место, которое хотя бы намекало на возможность спасения без крещения.

Разбойник вас не убеждает.

Что ж, повторю еще раз. Смысл Крещения в приобщении к Искупительной Жертве Христа. До Искупительной Жертвы крещения не было.

Ну скажем от Матфея гл. 5-7, там излагается суть христианства.

Ну вот! Почему Вы так решили? В Нагорной проповеди излагается отношение заповедей Ветхого завета к Новому и обосновывается новое их понимание. Это вовсе не суть христианства; это введение в христианскую мораль, адресованное людям, воспитанным в морали ветхозаветной. О сути христианства, которая заключается в обновлении человеческой природы через Крестную Жертву Спасителя, там нет ни слова.

 

[Артемий]

Да - а младенцы то как? Крешеный попадает в рай, а некрешеный - нет? Интересная логика. Так сказать человек для субботы.

Не понял. Причем здесь суббота?

 

[Нина]

Не понял вопроса. Может ли креститься тот, кто ничего не знает про христианство? А сами как думаете?

Вопрос, видимо, в том, может ли некрещеный и ничего не знающий о христианстве получить помощь свыше.
Переводчик, аднака

 

[Янус]

Что ж, повторю еще раз. Смысл Крещения в приобщении к Искупительной Жертве Христа. До Искупительной Жертвы крещения не было.

Извините за возможно дилетантский вопрос. Но ведь Иоанн крестил ДО искупительной жертвы Христа. И, кстати, не знаете, употребляется ли в Писании один и тот же греческий глагол "баптидзо", когда говорится о крещении "от Иоанна", и о крещении "от Иисуса"? Заранее извиняюсь, если говорю "кривыми" фразами.

 

[Нина]

Да - а младенцы то как? Крешеный попадает в рай, а некрешеный - нет? Интересная логика. Так сказать человек для субботы.

Не понял. Причем здесь суббота?

Это вроде "человек для крещения или крещение для человека"?

 

[Артемий]

Что ж, повторю еще раз. Смысл Крещения в приобщении к Искупительной Жертве Христа. До Искупительной Жертвы крещения не было.

Извините за возможно дилетантский вопрос. Но ведь Иоанн крестил ДО искупительной жертвы Христа. И, кстати, не знаете, употребляется ли в Писании один и тот же греческий глагол "баптидзо", когда говорится о крещении "от Иоанна", и о крещении "от Иисуса"? Заранее извиняюсь, если говорю "кривыми" фразами.

Так Иоанново крещение было "в покаяние", а не "во спасение". Предварительный, так сказать, символический акт. Этот вопрос разбирается в Апостоле.
Деяния, глава 6:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Что до термина, то глагол, вроде бы, тот же. Насколько я понимаю, означает он "погружать" (то же, что и слово "креснути", от которого происходит "крещение", а не от креста).

 

[Артемий]

Да - а младенцы то как? Крешеный попадает в рай, а некрешеный - нет? Интересная логика. Так сказать человек для субботы.

Не понял. Причем здесь суббота?

Это вроде "человек для крещения или крещение для человека"?

Разумеется, крещение для человека. Я только не понимаю, как в данном случае это пристегнуто.

 

[Феникс]

Вероятно, имелось в виду, что человек должен иметь разные пути спасения, а крещение - лучший, но не единственный способ.