Души некрещеных младенцев

[Артемий]

Вероятно, имелось в виду, что человек должен иметь разные пути спасения, а крещение - лучший, но не единственный способ.

Да нет, речь шла об участи некрещеных младенцев.
В общем, загадка.

 

[fales]

Вероятно, имелось в виду, что человек должен иметь разные  пути спасения, а крещение - лучший, но не единственный способ.

Да нет, речь шла об участи некрещеных младенцев.
В общем, загадка.

Я имел в виду то, что в Новом Завете подчеркивается вторичный характер обрядов. История про субботу имеет именно этот смысл.
С этой точки зрения христианин (во избежание недоразумений - сам я не христианин) ИМХО должен смотреть на крещение. То что требуется для спасения согласно Новому Завету это:

" возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. "

Это условие спасения с точки зрения Нового Завета. Про крещение нет ни слова. И само крещение цитаты про которое вы приводили вовсе не обязательно надо понимать как обряд.
Про младенцев вы мне так и не ответили. А между тем абсурдно думать, что обряд над несознательным младенцем спасает его душу. Это тот подход который приписывается в Новом Завете фарисеям.

 

[Нина]

Здесь полемика с протестантами, но есть кое-что, относящееся к нашей теме, например:

Спасение возможно только в Церкви ибо в ней есть здравие для человека. Но в Церкви ли некрещёные: Авраам, Исаак и прочие? Безусловно (см. Мф. 8,11). Вошли ли в Церковь "язычники, не имевшие закона, но по природе законное делавшие"? (Рим. 2,14) Ответ тот же. Значит, есть и иной путь в Церковь – дохристианский. Им и ныне спасение возможно и для тех, для которых благовестие Нового Завета по объективным причинам не может быть расслышано, но при этом культивирование низшего в себе не стало естественным. К этой категории, без сомнения, относятся и дети, ибо они неподсудны и во все времена одинаковы. Души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их, - цитирует книгу Премудрости Соломона (3,1) свт. Иоанн Златоуст, и продолжает: “Если же души праведных в руке Божией, то и души детей, так как они не сделались ещё злыми”.[31]

Поэтому Православная Церковь по вопросу об их крещении мыслит не так категорично, как это представляют протестанты. В богословских высказываниях святых отцов (как и современных) необходимо отделять суждения пастырского характера от догматического. Это необходимо делать, прежде всего для того, чтобы оценить их значимость в той мере, в какой это делали сами отцы.

Например слова Св. Кирилла Иерусалимского: "Тот кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водою и Духом, не войдет в Царство Небесное"[32] неприложимы к тем, кто по объективным причинам не мог принять сего таинства. Неприложимы они и к детям, ибо те не могут отринуть Христа или заглушить в себе голос совести. Цитированные выше слова Христа (Ин. 3,5 см. также 6,53), в православном их толковании, тоже вовсе не обрекают детей на адские муки или безбожную вечность. Христос победил смерть. И все дети ветхозаветного периода (включая и языческих) спасены Им и без крещения! Христос пришёл не ради устроения новых трудностей на пути к спасению. Неужели Тот, Кто разрушением ада спас множество душ не принявших крещения, в Новом Завете некрещёных лишит спасения? Конечно - нет. Тогда чем же православные аргументируют необходимость крещения? Тем более детей?

Христианство – истинный путь единения с Богом. Для этого оно предлагает все возможные средства. Крещение есть одно из этих спасительных средств богопознания. Пренебрежение им есть пренебрежение животворящей благодатью Божией. Православные крестят детей, чтобы им легче было стать христианами. Условия духовного роста и степень блаженства в Боге и есть степень причастности Святому Духу. Поэтому в Царствии Небесном иная слава солнца, иная слава луны, иная звёзд. И звезда от звезды разнится в славе (1Кор. 15,41). По мнению святого Григория Богослова,[33] как крещёные, так и некрещёные младенцы наследуют Царствие Божие. Но, получившие начаток исцеления в христианском крещении, обретают теснейшее, в сравнении с некрещёными, единение с Богом. Словом Божиим нам не открыта участь некрещёных младенцев. И это неведение, опять же, скорее повод к крещению, чем к его отлагательству.

 

[Артемий]

Я имел в виду то, что в Новом Завете подчеркивается вторичный характер обрядов.

Крещение -- это не обряд, а Таинство. Таинство включает в себя обряд, который действительно вторичен.

То что требуется для спасения согласно Новому Завету это:
" возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. "

Это условие спасения с точки зрения Нового Завета.

Это ветхозаветные заповеди (см. первоисточники). Слова Христа обращены к иудею и произнесены (в третий раз повторяю) до Искупления.

Про младенцев вы мне так и не ответили. А между тем абсурдно думать, что обряд над несознательным младенцем спасает его душу. Это тот подход который приписывается в Новом Завете фарисеям.

Абсурдно и не абсурдно суть категории субъективные. Кому-то абсурдно думать, что масса тела зависит от скорости, а кто-то, к примеру, иконопись не считает искусством.
Про Крещение могу только повторить, что это не обряд, а Таинство. У ветхозаветной Церкви таинств не было, поэтому Ваши аналогии неуместны.

 

[Нина]

С этой точки зрения христианин (во избежание недоразумений - сам я не христианин) ИМХО должен смотреть

Не подумайте, что я придираюсь, но... Если б Вы знали, как часто приходится слышать эту фразу!
Я не физик, но считаю, что в этой формуле эта загогулинка не нужна

 

[fales]

То что требуется для спасения согласно Новому Завету это: 
" возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!     
    Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. "

Это условие спасения с точки зрения Нового Завета.

Это ветхозаветные заповеди (см. первоисточники). Слова Христа обращены к иудею и произнесены (в третий раз повторяю) до Искупления.

Ветхозаветные, но повторенные в Новом Завете. По поводу "до Искупления" меня не убеждает нисколько - Иисус согласно взглядам христиан (общепринятым по крайней мере) знал свою судьбу и обращался ко всем людям, а не только к своим современникам или только иудеям (иначе весь Новый Завет можно спокойно отюросить - это мол до искупления). Если бы эти условия стали после распятия недостаточны для спасения, об этом было бы сказано.

 

[Артемий]

Ветхозаветные, но повторенные в Новом Завете.

Ну и что? То, что они продолжали действовать и в новозаветное время, вовсе не означает, что кроме них, никаких условий спасения нет.

По поводу "до Искупления" меня не убеждает нисколько

Я и не надеялся. За полтора года, что я Вас знаю, Вас еще никто ни в чем не убедил.

Иисус согласно взглядам христиан (общепринятым по крайней мере) знал свою судьбу и обращался ко всем людям, а не только к своим современникам или только иудеям (иначе весь Новый Завет можно спокойно отюросить - это мол до искупления).
Если бы эти условия стали после распятия недостаточны для спасения, об этом было бы сказано.

Подустал я, признаться.
"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа". Это последние слова Христа. Чего ж Вам больше?

 

[fales]

"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа". Это последние слова Христа. Чего ж Вам больше?

И вы можете твердо утверждать, что то что подразумевалось под словом "крестя" есть тот самый обряд (ну таинство если вам так больше нравится), который проводят священники? Тот самый и ничто больше?

 

[Diletant]

И вы можете твердо утверждать, что то что подразумевалось под словом "крестя" есть тот самый обряд (ну таинство если вам так больше нравится), который проводят священники? Тот самый и ничто больше?

Fales, а какая вам, собственно, разница? Сам процесс имеется, а его конкретное наполнение - дело второстепенной важности (чем Церковь и занимается)...

 

[fales]

И вы можете твердо утверждать,  что то что подразумевалось под словом "крестя" есть тот самый обряд (ну таинство если вам так больше нравится), который проводят священники? Тот самый и ничто больше?

Fales, а какая вам, собственно, разница? Сам процесс имеется, а его конкретное наполнение - дело второстепенной важности (чем Церковь и занимается)...

Мне никакого. Просто любопытно, что думает сейчас об этом РПЦ.

 

[Артемий]

"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа". Это последние слова Христа. Чего ж Вам больше?

И вы можете твердо утверждать, что то что подразумевалось под словом "крестя" есть тот самый обряд (ну таинство если вам так больше нравится), который проводят священники? Тот самый и ничто больше?

Если говорить конкретно об обряде, то он однозначно был другой; но это не столь принципиально (на что указал Дилетант, если я правильно его понял). Но он был.

 

[fales]

И мыслился как обряд? Или может обряд был просто внешним символом приобщения к религии (каковое и было реальным крещением)?

Пользуясь случаем задаю вопрос (тут спор один вышел) - РПЦ не собирается канонизировать Б. Раушенбаха?

 

[Феникс]

"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа". Это последние слова Христа. Чего ж Вам больше?

И вы можете твердо утверждать, что то что подразумевалось под словом "крестя" есть тот самый обряд (ну таинство если вам так больше нравится), который проводят священники? Тот самый и ничто больше?

У меня впечатление, что под Новым Заветом Вы подразумеваете только Четвероевангелие. Читайте Деяния - это тоже Новый Завет. И там в главе 8 Вам откроется простая истина, что крещение - это то самое, что сейчас делают в Церкви.

 

[Dedal]

Прошу прощения, но ритуальные омовения практиковались задолго до Иоанна и до Иисуса , в них так же вкладывался глубочайший сакральный смысл. Обряд баптизо, ритуального омовения, как символа очищения от прежних ошибок и грехов и как следствие перехода к новой, лучшей и чистой жизни начал практиковаться в очень ранний период истории христианской общины.
И понятие искупления смертью, искупления страданием были весьма свойственны той религиозно-культурной среде, в которой действовал Иисус. Надо думать, что и исторический Иисус искренне верил в то, что Его казнь, которая была в следствии Его поступков весьма вероятна и даже Им провоцируема, искупит вину Его народа в целом и созданной им общины ,в частности… Это было распространённым мнением о оскупительности страдания и смерти в иудейской среде.

 

[Dedal]

Иисус ..... знал свою судьбу и обращался ко всем людям, а не только к своим современникам или только иудеям

Иисус ,совершенно определённо обращался к своей общине... шире - к народу Израиля, но можно предположить, что Его мысль охватывала и более широкий круг, но после парусии...Срочно, в первую очередь- только иудеям.

 

[fales]

Иисус .....  знал свою судьбу и обращался ко всем людям, а не только к своим современникам или только иудеям

Иисус ,совершенно определённо обращался к своей общине... шире - к народу Израиля, но можно предположить, что Его мысль охватывала и более широкий круг, но после парусии...Срочно, в первую очередь- только иудеям.

Оно конечно так (иудеи - дети, остальные - собаки ), но современные хр. конфессии такое мнение не вполне разделяют.

 

[Dedal]

Оно конечно так (иудеи - дети, остальные - собаки

Это образные понятия свойственные времени и культруно-религиозной среде.

но современные хр. конфессии такое мнение не вполне разделяют.

Ну это их проблемы... Однако следует предположить, что Иисус имел ввиду, что и язычники будут затронуты спасением, но только после порусии, когда Мессия будет во славе.

 

[fales]

Вот как кстати христиане обьясняют эти слова:

ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Пс 61:13; Зах 14:5; Мф 25:31; Рим 2:6; Откр 19:14
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Матф. гл. 16)

Ведь вроде ясно говорится, что царство "Сына Человеческого" будет при жизни "здесь стоящих". Однако 2000 лет прошло, а нету царствия.

 

[Dedal]

Я так же склоняюсь к мнению, что Иисус ждал быстрого прихода Царства... А раз оно наступит вот-вот то нужно спешить , не стоит хоронить, накапливать, строить... А уж речи о создание неких организаций и вовсе быть не может.

 

[Феникс]

28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Матф. гл. 16)

"Яду мне!" (с)
Они и увидели - Вознесение.