Души некрещеных младенцев

[Нина]

"Где огонь не угасает" - не очень похоже на место где просто нет бога.

Ну, Христос часто говорил иносказательно... Сложно описать на человеческом языке то, что некоторых ждет за гробом...

 

[fales]

"Где огонь не угасает" - не очень похоже на место где просто нет бога.

Ну, Христос часто говорил иносказательно... Сложно описать на человеческом языке то, что некоторых ждет за гробом...

C чего вы решили, что он здесь говорил иносказательно? Ведь так можно перетолковать все что угодно. Почему, для примера не предположить что он и о существовании бога говорил иносказательно, а сам был атеистом?

 

[Нина]

C чего вы решили, что он здесь говорил иносказательно? Ведь так можно перетолковать все что угодно. Почему, для примера не предположить что он и о существовании бога говорил иносказательно, а сам был атеистом?

Просто потому, что говорить об этом не иносказательно невозможно. Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9). - это про рай.
Про ад, наверное, то же невозможно сказать.

 

[fales]

C чего вы решили, что он здесь говорил иносказательно? Ведь так можно перетолковать все что угодно. Почему, для примера не предположить что он и о существовании бога говорил иносказательно, а сам был атеистом?

Просто потому, что говорить об этом не иносказательно невозможно. Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9). - это про рай.
Про ад, наверное, то же невозможно сказать.

Но намекнуть можно. "В огонь неугасимый".

 

[Артемий]

fales, а что Вы за это так переживаете? Что Вам за печаль в том, что христиане толкуют свои тексты так, как считают правильным?

 

[magidd]

Мироздания по Данте в НЗ конечно нет, но тема вознаграждения для избранных, и мучений для всех остальных в нем отражена абсолютно четко и не двусмыслено.

Данте основывался на известных и популярных апокрифах и некоторые датируются 2 веком... Картина ада в них разрабатывалась согласно запросам растущей за счёт язычников общины и согласно их привычному миропониманию... Например, в описании ада пострадавшие сидят и наблюдая радуются мукам своих обидчиков....очень христианский видос

У Павла читаем
РИМ.12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья".

 

[Артемий]

У Павла читаем
РИМ.12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья".

Ну, не надо вырывать фразу из контекста. Есть такое, например, объяснение:

Данный фрагмент послания Павла – практически точная цитата из книги Притчей:
«Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.»
(Прит.25:21,22)
Судя по фразе, следующей за этой цитатой, ясно, что слова об углях и в том и в другом случае носят иносказательный смысл: «Не будь побеждён злом, но побеждай зло добром» (Рим. 12:21.) В ней Павел пояснил мысль автора книги Притч. Победа здесь заключается в том, что человек обращает во благо возможность совершить зло – отомстить. Таким образом, это победа двойная – не только торжество добра и милосердия, но и победа над собственной греховной слабостью.

 

[Dedal]

Мироздания по Данте в НЗ конечно нет, но тема вознаграждения для избранных, и мучений для всех остальных в нем отражена абсолютно четко и не двусмыслено.

Данте основывался на известных и популярных апокрифах и некоторые датируются 2 веком... Картина ада в них разрабатывалась согласно запросам растущей за счёт язычников общины и согласно их привычному миропониманию... Например, в описании ада пострадавшие сидят и наблюдая радуются мукам своих обидчиков....очень христианский видос

У Павла читаем
РИМ.12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья".

Не понял от чего этой цитатой Вы отреагировали на мои слова....
Дело в том, что в Евангелиях практически нет картины ада, место и устройство определённо не обозначено, как нет и концепции рая .
О аде сказано скупо " Там будет плач и скрежет зубовный" или словосочетание "тьма внешняя" -это как образ диаметральный Царству Божию- Свету, как отголосок идеологической связи с ессейством. И это пожалуй всё...
Но уже во втором веке,е Апокалипсис Петра несколько шире структурирует ад... это была потребность массового сознания притекающих в христианство язычников- павликиан.. В апокалипсисе уже есть и огонь, и озёра пылающей, смердящей грязи, где муки переносили противники нового учения -хулители "пути праведного"..в этом месте есть и женщины совершавшие аборты, и убийцы и богачи забывшие бедных, и ростовщики и тп. Но души пострадавших, наблюдающие за муками обидчиков, воздают хвалу за справедливость непосредственно Господу, то есть дьявола в аду нет!! Бог даритель и возмездия и спасения.
Подробная картинка есть у Фомы в его гностических деяниях- это более поздняя вещь и прослеживается трансформация сознания за 100 лет после создания апокалипсиса Петра.. Тут уже описан дьявол, хотя его лично и не именуют .Он "муж видом страшный, весь чёрный" ,который ведёт жертву по дорогам ада... Это уже не просто ангел наказания. Там есть и огонь, и зловонные пропасти и жуткие пещеры, и грязь с червями...то есть уже есть мысль, что адское место расположено под землёй, в глубине. Это чёрный экскурсовод повествует за что кого и как наказывают...список провинностей, в общем, сходен с описание у Петра. Ад структурирован административно, и конструктивно- это уже не простой страх ранних христиан отдалится от Света и не просто место где нет Бога. Ад- это уже индустрия. Однако тут уже нет душ праведников. Мир ада чётко отделён от рая. Но мучения согласно тексту не вечны. Чёрный экскурсовод намекает, что для некоторых наказание конечно и они могут быть прощены. Но Чёрный тип в грязных одеждах не самовластный хозяин заведения. Он говорит, что не властен определять участь жертвы...есть тот кто вручил их ему. Он олицетворение ужаса наказания, а не самостоятельное зло.
Есть ещё забавное «Евангелие Никодима», во второй части которого описано сошествие Иисуса в ад. Там уже чётко ясно, что ад в подземелье, поскольку земная жизнь идёт в "верхнем мире". Но любопытно, что ад -это собственно не место мук...там пребывает и Иоанн и Авраам и даже Адам с семейством... то есть все кто до Христа...они как бы с язычниками, которых призывают покаяться...Очень занятный момент сомоощущения христианства ,как единственного источника спасения. Всё, что было до него и все кто жил до Христа, не зная Его, оказываются априорными грешниками. Ад тут персона, личность , а не место...он срисован с греческого Аида и полемизирует с Сатаной... Но Ад подчиняется Христу становясь Ему на службу и становится "хозяином на зоне" то есть начальником пенитенциарного учреждения, где закован Сатана и всякие прочие бяки.
Иисус -же выводит праотцов в рай, где до этого были только Илия и Енох.. Мир таким образом преобразуется разделяясь на добро и зло, прошлое и будущее…
Таким образом можно сказать, что концептуально понятие ада мутировало достаточно долго вместе с самим христианством становясь более удобоваримой для массы новообращённых адептов язычников сказкой, сказкой которая вписывалась в их миропонимание и мироощущение. Христианство мутировало в сторону большинства своих адептов, оно спускалось к ним… Переосмысливание концепции ада очень показательно в этом смысле…

 

[fales]

fales, а что Вы за это так переживаете? Что Вам за печаль в том, что христиане толкуют свои тексты так, как считают правильным?

Мне - никакой печали. Просто любопытно посмотреть, как будут уходить от неприятных вопросов.

 

[Артемий]

fales, а что Вы за это так переживаете? Что Вам за печаль в том, что христиане толкуют свои тексты так, как считают правильным?

Мне - никакой печали. Просто любопытно посмотреть, как будут уходить от неприятных вопросов.

Ваше любопытство останется неудовлетворенным. Вопросы, которые Вы (довольно-таки самонадеянно ) считаете неприятными, задавались до Вас, возможно, десятки тысяч раз, и ответы давно известны. Если они Вас не удовлетворяют -- ну что ж, лично я Вам сочувствую, но помочь вряд ли смогу.

 

[fales]

Вопросы, которые Вы (довольно-таки самонадеянно ) считаете неприятными, задавались до Вас, возможно, десятки тысяч раз, и ответы давно известны.

Не сомневаюсь. Но вот по поводу ада - до самого недавнего времени его понимали совершенно буквально.

 

[Артемий]

Вопросы, которые Вы (довольно-таки самонадеянно  ) считаете неприятными, задавались до Вас, возможно, десятки тысяч раз, и ответы давно известны.

Не сомневаюсь. Но вот по поводу ада - до самого недавнего времени его понимали совершенно буквально.

Были люди (и сейчас есть), которые считают, что Святая Троица -- это Иисус Христос, Божия Матерь и святитель Николай. Ну и что?

 

[Dedal]

, задавались до Вас, возможно, десятки тысяч раз, и ответы давно известны.

Вопросов и правда было очень много...но и ответы были разные... ответы так же многовариантны... Но это конечно не значит, что они ставят в тупик столь незамысловатым образом как это делает наш оппонент.

 

[Нина]

Не сомневаюсь. Но вот по поводу ада - до самого недавнего времени его понимали совершенно буквально.

Это смотря кто. Вы св. Отцов попробуйте почитать - там нет буквализма.
Преп. Исаак Сирин: "Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!", "грешники в геенне лишаются любви Божией", "Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой".
Свт. Иоанн Дамаскин: "Грешники будут преданы вечному огню, но не такому вещественному, какой у нас, а такому, какой известен одному Богу".

Надо будет покопаться, еще найду

 

[fales]

Не сомневаюсь. Но вот по поводу ада - до самого недавнего времени его понимали совершенно буквально.

Это смотря кто. Вы св. Отцов попробуйте почитать - там нет буквализма.
Преп. Исаак Сирин: "Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!", "грешники в геенне лишаются любви Божией", "Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой".
Свт. Иоанн Дамаскин: "Грешники будут преданы вечному огню, но не такому вещественному, какой у нас, а такому, какой известен одному Богу".

Надо будет покопаться, еще найду

Риторический вопрос: насколько широко были распространены такие представления?

 

[Нина]

Риторический вопрос: насколько широко были распространены такие представления?

Видите ли, Церковь надо изучать не по бабушкам, а по святым. Если Вы, конечно, хотите познакомиться именно с учением Церкви.
Вы же знаете, например, что Церковь против магии. Но многие, считающие себя православными, этим занимаются - так что, это учение Церкви?

 

[fales]

Риторический вопрос: насколько широко были распространены такие представления?

Видите ли, Церковь надо изучать не по бабушкам, а по святым. Если Вы, конечно, хотите познакомиться именно с учением Церкви.
Вы же знаете, например, что Церковь против магии. Но многие, считающие себя православными, этим занимаются - так что, это учение Церкви?

Я знаю что ПЦ и КЦ против чужой магии. Нормальная борьба с конкурентами.

Что касается ада то это не бабушкины сказки - до 19 века это была официальная точка зрения, которую церкви вбивали в головы прихожанам. Геена огненая в прямом и буквальном смысле. Ад по Данте.
И прихожане эти взгляды вполне разделяли.

 

[fales]

Вопросы, которые Вы (довольно-таки самонадеянно  ) считаете неприятными, задавались до Вас, возможно, десятки тысяч раз, и ответы давно известны.

Не сомневаюсь. Но вот по поводу ада - до самого недавнего времени его понимали совершенно буквально.

Были люди (и сейчас есть), которые считают, что Святая Троица -- это Иисус Христос, Божия Матерь и святитель Николай. Ну и что?

А на иконах в церквях троицу тоже так рисуют? А ад - рисуют (рисовали по крайней мере). И в ад верили не только безграмотные "простецы" но и пастыри церкви.

 

[Нина]

fales, перечитайте еще раз цитаты из св. Отцов - это раз.
Второе - как прикажете еще рисовать ад? Это то, что увидеть невозможно - поэтому используем символы, данные нам в Священном Писании.

 

[fales]

fales, перечитайте еще раз цитаты из св. Отцов - это раз.
Второе - как прикажете еще рисовать ад? Это то, что увидеть невозможно - поэтому используем символы, данные нам в Священном Писании.

Цитат можно надергать всяких. То чему реально церковь учила паству - это реальности ада. Символы, символами, но понимались они буквально. Доходило до того, что вулканы считали выходами из преисподней.