Естественное право

[Эльдар]

Частная собственность вроде современной - с распадением большой патриархальной семьи, видимо.

"Частная собственность вроде современной" это частный случай права собственности.
А когда по Вашему мнению появилось право собственности в его наиболее простых формах?

Так значит и прав у него вне общества не существует.

Так и самого человека вне общества не существует и никогда не существовало.

 

[Alaricus]

"Частная собственность вроде современной" это частный случай права собственности.

Но естественно-правовая доктрина именно такую собственность и имеет в виду.

А когда по Вашему мнению появилось право собственности в его наиболее простых формах?

Обособление власти над вещью следует за обособлением личности от коллектива. Пока единицей человеческого существования является, например, племя, по собственность (точнее, квази-собственность) возможна только племенная, а отдельные индивиды обладают только возможностью её пользования. В большой патриархальной семье, вроде римской familia, субъектом собственности является вся фамилия, индивидуальная квази-собственность здесь возможна только в экстраординарных случаях: военный пекулий и persona sui iuris без подвластных. Так что индивидуализация собственности происходит по мере эмансипации личности от коллектива. Соответственно, первые начатки коллективной собственности (в субъективном смысле) можно углядеть по мере осознания дифференциация одного коллектива от другого: скажем, вот эта земля - нашего племени, а не соседнего, поэтому члены нашего племени могут ей пользоваться, а члены другого - не могут без нашего разрешения.

Так и самого человека вне общества не существует и никогда не существовало.

Значит, и права у него появляются только в обществе, а не от природы.

 

[Эльдар]

Но естественно-правовая доктрина именно такую собственность и имеет в виду.

Да. Я имел ввиду, что частная собственность не всегда распространялась на тот круг объектов, которые мы подразумеваем сейчас говоря о ч.с.
Круг объектов на которые распространяется ч.с. зависит больше от типа хозяйствования, чем от уровня развития права.

Обособление власти над вещью следует за обособлением личности от коллектива. Пока единицей человеческого существования является, например, племя, по собственность (точнее, квази-собственность) возможна только племенная, а отдельные индивиды обладают только возможностью её пользования. В большой патриархальной семье, вроде римской familia, субъектом собственности является вся фамилия, индивидуальная квази-собственность здесь возможна только в экстраординарных случаях: военный пекулий и persona sui iuris без подвластных. Так что индивидуализация собственности происходит по мере эмансипации личности от коллектива. Соответственно, первые начатки коллективной собственности (в субъективном смысле) можно углядеть по мере осознания дифференциация одного коллектива от другого: скажем, вот эта земля - нашего племени, а не соседнего, поэтому члены нашего племени могут ей пользоваться, а члены другого - не могут без нашего разрешения.

Это во-первых частный случай, во-вторых в раннегосударственных образованиях и первых государствах естественные права ограничивались сильнее, чем до или после. И это относится не только к праву собственности, но и например к праву на личную свободу.
Кроме того, как я уже писал выше, отсутствие права собственности на землю до определенного периода сдерживалось причинами технологического и социального характера.

Значит, и права у него появляются только в обществе, а не от природы.

Вы хотите сказать, что общество появилось позже человека? Но ведь это не так.

 

[Alaricus]

Да. Я имел ввиду, что частная собственность не всегда распространялась на тот круг объектов, которые мы подразумеваем сейчас говоря о ч.с.
Круг объектов на которые распространяется ч.с. зависит больше от типа хозяйствования, чем от уровня развития права.

Вот - само понятие о собственности зависит от степени развития общества. Как же можно утверждать, что она предустановлена?

Это во-первых частный случай, во-вторых в раннегосударственных образованиях и первых государствах естественные права ограничивались сильнее, чем до или после. И это относится не только к праву собственности, но и например к праву на личную свободу.

Я думаю, не было в ранних государствах никакой личной, индивидуальной свободы, человек в первую очередь являлся членом коллектива. Недаром исключение из коллектива влекло утрату правоспособности. Скажем, в римском обществе (которое хотя и частный случай ) было три степени умаления правоспособности: первая - исключение из семьи, вторая - лишение гражданства и только третья - лишение личной свободы.

Кроме того, как я уже писал выше, отсутствие права собственности на землю до определенного периода сдерживалось причинами технологического и социального характера.

По моему, это и свидетельствует о том, что понятие о собственности соответствует уровню развития производительных сил и производственных отношений, как и учил старина Маркс. Не сдерживалась некое трансцендентое
право собственности уровнем общественного развития, а, напротив, порождалось и развивалось им.

Вы хотите сказать, что общество появилось позже человека? Но ведь это не так.

Нет, я хочу сказать, что до и вне общества прав человека не существует.

 

[Эльдар]

Вот - само понятие о собственности зависит от степени развития общества. Как же можно утверждать, что она предустановлена?

...

По моему, это и свидетельствует о том, что понятие о собственности соответствует уровню развития производительных сил и производственных отношений, как и учил старина Маркс. Не сдерживалась некое трансцендентое
право собственности уровнем общественного развития, а, напротив, порождалось и развивалось им.

Нет, от уровня развития общества зависит перечень объектов на которые право собственности может распространяться.
Право собственности на предметы личного пользования и индивидуальные средства производства существовало всегда. Другие объекты (жилище, скот, транспортные средства, земля, нематериальные активы) стали объектом ч.с. позже, по мере развития общества.

Я думаю, не было в ранних государствах никакой личной, индивидуальной свободы, человек в первую очередь являлся членом коллектива. Недаром исключение из коллектива влекло утрату правоспособности. Скажем, в римском обществе (которое хотя и частный случай ) было три степени умаления правоспособности: первая - исключение из семьи, вторая - лишение гражданства и только третья - лишение личной свободы.

Так я и пишу, что в ранних государствах естественные права подавлялись сильнее, чем до или позже(в большинстве случаев).

Нет, я хочу сказать, что до и вне общества прав человека не существует.

Да, но разве это противоречит существованию естественных прав? Скорее наоборот - естественные права человека это часть коллективной структуры человеческого общества.

 

[Alaricus]

Нет, от уровня развития общества зависит перечень объектов на которые право собственности может распространяться.

Нет, от уровня развития общества зависит и содержание понятия собственности.

Право собственности на предметы личного пользования и индивидуальные средства производства существовало всегда.

В ранних обществах, насколько я понимаю, предметы личного пользования воспринимаются как продолжение личности их владельца. Пользование ими имело не вещный, а личный характер, и если уж как-то регулировалось, то не гражданско-правовыми, а сакральными нормами.

Другие объекты (жилище, скот, транспортные средства, земля, нематериальные активы) стали объектом ч.с. позже, по мере развития общества.

Вот именно. И по мере их развития, именно из отношений между людьми по поводу этих объектов, возникало и модифицировалось право собственности, а вовсе не из какой-то предустановленной естественно-правовой универсалии.

Так я и пишу, что в ранних государствах естественные права подавлялись сильнее, чем до или позже(в большинстве случаев).

Это если считать что эти права якобы уже существовали. В действительности же - наоборот: с развитием общественных отношений развивались и права личности (по меньшей мере, в теории).

Да, но разве это противоречит существованию естественных прав? Скорее наоборот - естественные права человека это часть коллективной структуры человеческого общества.

Ну, если считать, что "естественные права" - часть общества, то пожалуй.

 

[Эльдар]

Нет, от уровня развития общества зависит и содержание понятия собственности.

Да, содержание расширяется, но базовые характеристики собственности (недопустимость произвольного захвата другим членом сообщества, или право владельца на отторжение) существовали всегда.

В ранних обществах, насколько я понимаю, предметы личного пользования воспринимаются как продолжение личности их владельца. Пользование ими имело не вещный, а личный характер, и если уж как-то регулировалось, то не гражданско-правовыми, а сакральными нормами.

150 лет назад лодка или сани чукчи были его продолжением и владение ими носило сакральный характер?

Вот именно. И по мере их развития, именно из отношений между людьми по поводу этих объектов, возникало и модифицировалось право собственности, а вовсе не из какой-то предустановленной естественно-правовой универсалии.

Модифицировалось и распространялось на другие объекты - да. Возникало - нет.

Это если считать что эти права якобы уже существовали. В действительности же - наоборот: с развитием общественных отношений развивались и права личности (по меньшей мере, в теории).

Процессы были разнонаправденные. В раннегосударственный период права личности сильно были урезаны по сравнению с догосударственным периодом. Потом со взлетами и падениями они потихоньку восстанавливались.

В отдельных случаях, среди сравнительно поздно образовавшихся государств, права личности (и собственности) были защищены уже хорошо.
Самый яркий пример это арабы и Халифат. Из племенного союза сформировалось государство в котором по тем временам права личности и собственности были защищены на порядок лучше, чем у захваченных ими соседей, имевших тысячелетние традиции государственности.

 

[Alaricus]

Да, содержание расширяется, но базовые характеристики собственности (недопустимость произвольного захвата другим членом сообщества, или право владельца на отторжение) существовали всегда.
150 лет назад лодка или сани чукчи были его продолжением и владение ими носило сакральный характер?

Не знаю, как там 150 лет назад было у чукчей, а вот у древних римлян периода архаики ещё сохранялись рудименты соответствующих ритуалов, которые и свидетельствуют о неразвитости такой составляющей собственности, как распоряжение. Да и владение доказывалось весьма характерно - в случае спора о вещи обе стороны давали сакраментальную клятву о том, что вещь принадлежит ей, и предметом процесса была не принадлежность вещи, а действительность клятвы. Может, чукчи были более продвинуты и регистрировали сани в ГАИ, а лодки - в инспекции по маломерным судам?

Модифицировалось и распространялось на другие объекты - да. Возникало - нет.

Было предвечно?

Процессы были разнонаправденные. В раннегосударственный период права личности сильно были урезаны по сравнению с догосударственным периодом. Потом со взлетами и падениями они потихоньку восстанавливались.

Не могло быть урезано то, чего не было. Я предполагаю, тогда и мыслей-то таких не возникало - о правах личности, это всё ретроспективные придумки позднейших интеллектуалов.

 

[Эльдар]

Не знаю, как там 150 лет назад было у чукчей, а вот у древних римлян периода архаики ещё сохранялись рудименты соответствующих ритуалов, которые и свидетельствуют о неразвитости такой составляющей собственности, как распоряжение. Да и владение доказывалось весьма характерно - в случае спора о вещи обе стороны давали сакраментальную клятву о том, что вещь принадлежит ей, и предметом процесса была не принадлежность вещи, а действительность клятвы. Может, чукчи были более продвинуты и регистрировали сани в ГАИ, а лодки - в инспекции по маломерным судам?

Вы опять генерализируете частный случай. Помимо чукчей полным полно описаний разных первобытных племен.

Было предвечно?

Я же уже отвечал на этот вопрос. Как минимум с момента начала изготовления и оборота артефактов. Т.е. от архантропов. Даже до появления речи и освоения огня.

Не могло быть урезано то, чего не было. Я предполагаю, тогда и мыслей-то таких не возникало - о правах личности, это всё ретроспективные придумки позднейших интеллектуалов.

Как не было? Личная свобода у первобытного человека была.
У рабов и прочего зависимого населения так и не смогли надежно искоренить сознание ценности свободы и мысли о собственном праве на нее.

 

[Neska]

Эх, иркутское мое время... Какую дискуссию пропустил!

А у Вас с соседями по этажу общий пылесос или у каждого свой и каждый из пылесосов лежит без дела большую часть времени?

Так мы с соседями общиной не живем. Жили бы общиной - был бы один пылесос, я Вас уверяю!

Еды и других ресурсов было мало. Тот кто может изготовить лучшее оружие, на охоте добудет больше. При дележе пищи он получит больше. Его дети тоже будут лучше питаться, след. будут иметь больше шансов выжить.

У Вас представления об охоте из "Записок охотника" Тургенева или из образа одиноко бредущего Некрасова складываются?
Почему первобытные люди в общины-то сбиваются? Из предвечного чувства коллективизма, или из-за того, что в одиночку ни охотится, ни, в целом, жить не получалось? Первобытная охота - дело коллективное, и кто конкретно добыл - не всегда ясно. Даже если и он добыл - обеспечивающие действия соплеменников нулем тоже не являются (загоняли, страховали, запасное копье подавали и т.д.).
Вы картошку семьей садите или садили когда-нибудь? Что, при раскладке пюре по тарелкам кто-то когда-то считал, кто сколько картошки выкопал ? Половое и возрастное неравенство при распределении пищи могло быть (сначала едят охотники, потом женщины с детьми, потом подростки), но оно с собственностью никак не связано, оно связано с вкладом каждого кластера общины в жизнь и возможность выживания общины.

На племенном совете его голос тоже будет весомее, чем голос менее успешных соплеменников.

Вы уверены, что на племенном совете голос мастера по кремневым наконечникам или мастера по балансировке копий ничего не значит?

Если же нет шансов получить больше, чем другие, то нет и стимула работать лучше, чем другие. Это нам известно с советских времен.

Это если продукт опосредуется государством или колхозом в 1000 рыл.
В небольшой общине стимулы есть. Опять-таки, на картошке все члены Вашей семьи филонили - потому что участки не индивидуальные?

Да, но разве это противоречит существованию естественных прав? Скорее наоборот - естественные права человека это часть коллективной структуры человеческого общества.

Ну, если считать, что "естественные права" - часть общества, то пожалуй.

Ага! мировоззрение Эльдара от естественного права смещается в сторону исторической школы права!

Вы опять генерализируете частный случай. Помимо чукчей полным полно описаний разных первобытных племен.
Я же уже отвечал на этот вопрос. Как минимум с момента начала изготовления и оборота артефактов. Т.е. от архантропов. Даже до появления речи и освоения огня.

Артефакт скорее всего находился в собственности общины.
Если уж в современном мире частная собственность на артефакты ограничена, то в первобытном это тем более не может служить обоснованием существования частной собственности.

У рабов и прочего зависимого населения так и не смогли надежно искоренить сознание ценности свободы и мысли о собственном праве на нее.

Но отнюдь не в дискурсе современного индивидуалиста - хочу на диване лежу, хочу пиво пью. Мечты заключались в ограничениях свободы, исключающих очевидную эксплуатацию и отчуждение создаваемого продукта, а также отсутствие демонстративного унижения достоинства, не более, т.е. - той же самой патриархальной несвободы, которая воспринималась как нормальное состояние = свобода.

 

[Эльдар]

Так мы с соседями общиной не живем. Жили бы общиной - был бы один пылесос, я Вас уверяю!

В нашей стране есть недавний богатый опыт насаждения коммунального быта. Не прижился. У всех бытовой инвентарь был свой, даже тот, который с рациональной т.з. было бы логичнее иметь общий.

У Вас представления об охоте из "Записок охотника" Тургенева или из образа одиноко бредущего Некрасова складываются?
Почему первобытные люди в общины-то сбиваются? Из предвечного чувства коллективизма, или из-за того, что в одиночку ни охотится, ни, в целом, жить не получалось? Первобытная охота - дело коллективное, и кто конкретно добыл - не всегда ясно. Даже если и он добыл - обеспечивающие действия соплеменников нулем тоже не являются (загоняли, страховали, запасное копье подавали и т.д.).

А у Вас представления о первобытном обществе видимо ограничиваются хрестоматийными картинками загонной охоты на мамонта в тундостепях Евразии.
Это очень ограниченный во времени и пространстве образец первобытного хозяйства.
Первобытное общество было (и еще есть) весьма разнообразно. В большинстве экосистем присваивающее хозяйство было основано не на коллективном, а больше на индивидуальном труде или труде нуклеарной семьи. Охота на мелкого зверя и птицу (как правило ловушками разного рода), рыбалка всех видов, собирательство и т.д. Скотоводство каменного века (опять же чукчи и народы Африки) тоже не требовало труда всего племени.

Вы картошку семьей садите или садили когда-нибудь? Что, при раскладке пюре по тарелкам кто-то когда-то считал, кто сколько картошки выкопал ? Половое и возрастное неравенство при распределении пищи могло быть (сначала едят охотники, потом женщины с детьми, потом подростки), но оно с собственностью никак не связано, оно связано с вкладом каждого кластера общины в жизнь и возможность выживания общины.

Так сложилось, что я картошку не сажаю и не сажал ранее, и уж тем более, прости Господи, я ее не садил. "Не ложте зеркало в парту."

Если по существу, то тут все просто. Отбор ведется на нескольких уровнях - особь, группа, вид. Приоритеты в борьбе за жизнь распределяются тем же порядком. Сначала особь заботится о себе и своем потомстве, потом о своей группе, потом о других представителях своего вида.
Если бы, наиболее приспособленные особи (с большим мозгом, с прогрессивной кистью) и их потомство не получали преимущества, то эти признаки не закреплялись бы и не вытесняли бы архаичные признаки.

Вы уверены, что на племенном совете голос мастера по кремневым наконечникам или мастера по балансировке копий ничего не значит?

Вы уверены, что весомый голос на совете обеспечит лучшее выживание потомства мастера, чем ограничение доступа других членов племени к изделиям мастера и связанный с этим доступ к ресурсам (в голодный год не отдать даром соплеменникам свою продукцию, а выменять их в соседнем племени на еду для своих детей)?

Это если продукт опосредуется государством или колхозом в 1000 рыл.
В небольшой общине стимулы есть. Опять-таки, на картошке все члены Вашей семьи филонили - потому что участки не индивидуальные?

В небольшой общине приоритеты тоже разные. Прямо пропорционально родству.

Ага! мировоззрение Эльдара от естественного права смещается в сторону исторической школы права!

А Вы по-гуманитарному продолжаете игнорировать естественные факторы, списывая все на культуру.

Артефакт скорее всего находился в собственности общины.
Если уж в современном мире частная собственность на артефакты ограничена, то в первобытном это тем более не может служить обоснованием существования частной собственности.

Здесь я могу снова посоветовать Вам обратиться к описаниям недавних и современных первобытных обществ.

Но отнюдь не в дискурсе современного индивидуалиста - хочу на диване лежу, хочу пиво пью. Мечты заключались в ограничениях свободы, исключающих очевидную эксплуатацию и отчуждение создаваемого продукта, а также отсутствие демонстративного унижения достоинства, не более, т.е. - той же самой патриархальной несвободы, которая воспринималась как нормальное состояние = свобода.

Тут соглашусь. Сознание естественных прав ближе (условно) к рационально-просвещенческой модели, чем к современной либеральной.

 

[Cahes]

Мишель Монтень писал "Нравственные законы, о которых принято говорить, что они порождены самой природой, порождаются в действительности тем же обычаем."

 

[Эльдар]

Мишель Монтень писал "Нравственные законы, о которых принято говорить, что они порождены самой природой, порождаются в действительности тем же обычаем."

В 16-м веке представление о биологической природе и истории человека, а также об этологии было чуть меньше чем никакое.

 

[Cahes]

А так говорит человек 19-го века
Естественные права просто чепуха: естественные и неотъемлемые права риторическая чепуха[Bentham. Anarchical Fallacies; being an Examination of the Declaration of Rights issued during the French Revolution//In: Works. Ed. by Bowring. II. 501.]

 

[Эльдар]

А так говорит человек 19-го века

Суждения сделанные ранее второй половины 20-го века можно не рассматривать. До этого периода просто не набиралось достаточно знаний для аргументации позиции. А в приведенных Вами цитатах аргументации вообще не содержится.

 

[Cahes]

Однако сам термин "естественное право" очень старый. На него ссылались те кто делал французскую революцию и те кто создавал конституцию Штатов. Морок это, как справедливо заметил Бентам - риторическая чепуха. Люди не равны от рождения. Утверждать, что они одинаковые - бред

 

[Эльдар]

Однако сам термин "естественное право" очень старый. На него ссылались те кто делал французскую революцию и те кто создавал конституцию Штатов. Морок это, как справедливо заметил Бентам - риторическая чепуха. Люди не равны от рождения. Утверждать, что они одинаковые - бред

Очень многие естественные явления были описаны задолго до того как были объяснены.
И какое отношение неравенство от рождения имеет к естественным правам?

 

[Cahes]

Очень многие естественные явления были описаны задолго до того как были объяснены.
И какое отношение неравенство от рождения имеет к естественным правам?

А вот придет человек с автоматом, издаст закон, по которому Вам ничего не принадлежит и кончились Ваши "естественные права" крэк, и нету собственности. Что в этом естественного?

 

[Эльдар]

А вот придет человек с автоматом, издаст закон, по которому Вам ничего не принадлежит и кончились Ваши "естественные права" крэк, и нету собственности. Что в этом естественного?

С этого момента позитивное право будет противоречить естественному, не более того. Долго (по историческим меркам) это продолжаться не будет. У позитивного права должен быть источник. Если позитивное право прямо противоречит какому-то источнику права (в данном случае естественному праву), то система получается неустойчивой и при любом удобном случае разваливается. Примеров в истории много, от ограничения личной свободы в рабовладельческих обществах до ограничения прав собственности в СССР.

 

[Cahes]

С этого момента позитивное право будет противоречить естественному, не более того. Долго (по историческим меркам) это продолжаться не будет. У позитивного права должен быть источник. Если позитивное право прямо противоречит какому-то источнику права (в данном случае естественному праву), то система получается неустойчивой и при любом удобном случае разваливается. Примеров в истории много, от ограничения личной свободы в рабовладельческих обществах до ограничения прав собственности в СССР.

Что ж это за закон такой, который через раз не исполняется? Вот если есть например, всемирное тяготение, то оно действует всегда. А Ваше естественное право и в лупу не рассмотришь