Естественное право

[Эльдар]

Что ж это за закон такой, который через раз не исполняется? Вот если есть например, всемирное тяготение, то оно действует всегда. А Ваше естественное право и в лупу не рассмотришь

У Вас какой-то винегрет получается из позитивного, субъективного, объективного права и закона.

 

[Эльдар]

Вот если есть например, всемирное тяготение, то оно действует всегда.

Вообще-то законы физики имеют ограниченное действие. Та же ньютоновская механика не универсальна и есть масса условий в которых она не действует. Но к обсуждаемому здесь вопросу это не имеет отношения.

 

[Cahes]

Думаю, что право собственности не рождается вместе с человеком. Оно не присуще ему, как нос или глаза. Что есть право собственности? Это право распоряжения какой либо вещью. В каких случаях оно необходимо? В случаях обменов. Должно быть понятие, что право распоряжения перешло от одного человека к другому. Если не будет обменов, то и необходимости в таком понятии не будет. Социализм, как "идеальный тип" это как раз такое безобменное общество. Вспомним Инков. Торговля у них была крайне ограничена и только с внешним миром. А так общины сдавали продукт в общественные кладовые и оттуда по каким то нормам раздавался. Зачем им право собственности? Лишнее

 

[Эльдар]

Право отторжения не является обязательным атрибутом права собственности. Зачем нужна неотторжимая собственность? Чтобы ей пользоваться, если это предмет потребления или чтобы извлекать выгоду, если это капитал.

 

[Cahes]

Право отторжения не является обязательным атрибутом права собственности. Зачем нужна неотторжимая собственность? Чтобы ей пользоваться, если это предмет потребления или чтобы извлекать выгоду, если это капитал.

Я не сказал, что отторжение является обязательным атрибутом собственности. Я только сказал, что острая нужда в таком понятии возникает вместе с обменами. Так то что? Кушай банан и не парься по поводу собственности. А вот когда этот банан надо поменять на наконечник, то встает нужда в понятии права чем либо распоряжаться

 

[Эльдар]

Я не сказал, что отторжение является обязательным атрибутом собственности. Я только сказал, что острая нужда в таком понятии возникает вместе с обменами. Так то что? Кушай банан и не парься по поводу собственности. А вот когда этот банан надо поменять на наконечник, то встает нужда в понятии права чем либо распоряжаться

Прежде всего право собственности нужно для исключения владения вещью кем-то другим. Иначе банан съест кто-то другой.

 

[Alaricus]

А не Вы ли многократно и во многих темах выступали противником умножения сущностей?

(Пропустил это замечание).

Praeter necessitatem - у лезвия Оккама есть такое условие - "сверх необходимости".

 

[Эльдар]

(Пропустил это замечание).

Praeter necessitatem - у лезвия Оккама есть такое условие - "сверх необходимости".

Т.е. каждый может трактовать в свою пользу.

 

[Alaricus]

Т.е. каждый может трактовать в свою пользу.

В меру собственных представлений о необходимости.

 

[Alaricus]

Вы опять генерализируете частный случай. Помимо чукчей полным полно описаний разных первобытных племен.

Не я генерализирую, а история генерализировала: как-то так получилось, что европейское правосознание исходит из римского права, а не обычаев чукчей или народов Африки. В определении права собственности, например.

 

[Neska]

Суждения сделанные ранее второй половины 20-го века можно не рассматривать. До этого периода просто не набиралось достаточно знаний для аргументации позиции.  А в приведенных Вами цитатах аргументации вообще не содержится.

Тогда, может, начать с того, что современная наука (в отличие от учений XVII-XVIII вв), чтобы она ни думала о естественных правах, право собственности к естественным правам не относит (если только она жестко не привязана к источникам седой древности)?

Естественные права, если их признавать, потому и естественные, что характерны для всего человечества. Ограничение естественных прав ведет к вымиранию общества. Ярчайший пример - рабовладельческие общества, которые в качестве замкнутой системы, без внешенго притока рабов, разлагались и преобразовывались в нерабовладельческие.

А вот общества без частной собственности (собственность на трусы рассматривать не будем) - существовали и в будущем будут существовать.

 

[Alaricus]

С этого момента позитивное право будет противоречить естественному, не более того. Долго (по историческим меркам) это продолжаться не будет. У позитивного права должен быть источник. Если позитивное право прямо противоречит какому-то источнику права (в данном случае естественному праву), то система получается неустойчивой и при любом удобном случае разваливается. Примеров в истории много, от ограничения личной свободы в рабовладельческих обществах до ограничения прав собственности в СССР.

Вообще-то рабовладельческие общества были весьма устойчивыми и существовали веками, а рабство постепенно исчезло не "при любом удобном случае", а в силу своего несоответствия изменившимся производственным отношениям. А когда было выгодно - вновь появлялось, даже у таких известных поборников "естественных прав" человека, как американцы.

 

[Neska]

Вообще-то рабовладельческие общества были весьма устойчивыми и существовали веками, а рабство постепенно исчезло не "при любом удобном случае", а в силу своего несоответствия изменившимся производственным отношениям. А когда было выгодно - вновь появлялось, даже у таких известных поборников "естественных прав" человека, как американцы.

Ну, тут следует оговориться - либо это были по сути патриархально-феодальные общества, либо - если это классическое рабство- в условиях постоянных завоеваний и захвата новых рабов, или развитой работорговли. Иначе никак.

 

[Alaricus]

Ну, тут следует оговориться - либо это были по сути патриархально-феодальные общества, либо - если это классическое рабство- в условиях постоянных завоеваний и захвата новых рабов, или развитой работорговли. Иначе никак.

Ну вот классическое рабство (как основной способ товарного производства) у римлян и греков просуществовало достаточно долго - и да, их государства вели постоянные войны и работорговлю в промышленных масштабах. Что характерно, именно в таких условиях и возникает классическое (практически по сей день) представление о собственности, и несложно заметить, что римские юристы в своих рассуждениях о собственности чаще всего приводят в качестве примера именно рабов.

 

[Эльдар]

Не я генерализирую, а история генерализировала: как-то так получилось, что европейское правосознание исходит из римского права, а не обычаев чукчей или народов Африки. В определении права собственности, например.

Правосознание происходит от современной и прошлой социальной структуры и правовой картины того или иного общества. И то и другое находит больше общего с варварским феодальным и традиционным правом, чем с римским.

 

[Эльдар]

Тогда, может, начать с того, что современная наука (в отличие от учений XVII-XVIII вв), чтобы она ни думала о естественных правах, право собственности к естественным правам не относит (если только она жестко не привязана к источникам седой древности)?

Естественные права, если их признавать, потому и естественные, что характерны для всего человечества. Ограничение естественных прав ведет к вымиранию общества. Ярчайший пример - рабовладельческие общества, которые в качестве замкнутой системы, без внешенго притока рабов, разлагались и преобразовывались в нерабовладельческие.

А вот общества без частной собственности (собственность на трусы рассматривать не будем) - существовали и в будущем будут существовать.

Общество, где нарушены естественные права не обязательно вымирает. Оно теряет конкурентные преимущества перед другими. СССР без ч.с. и южные штаты с рабством тому пример.

 

[Эльдар]

Вообще-то рабовладельческие общества были весьма устойчивыми и существовали веками, а рабство постепенно исчезло не "при любом удобном случае", а в силу своего несоответствия изменившимся производственным отношениям. А когда было выгодно - вновь появлялось, даже у таких известных поборников "естественных прав" человека, как американцы.

Мы же с самого начала оговорили, что речь идет о правах внутри одного сообщества. Американцы своих соплеменников не порабощали. Это существенный момент.

 

[Alaricus]

Правосознание происходит от современной и прошлой социальной структуры и правовой картины того или иного общества. И то и другое находит больше общего с варварским феодальным и традиционным правом, чем с римским.

Не вполне ясно, что Вы имеете в виду под традиционным правом, а насчёт "варварского феодального" - это свежая мысль. Даже боюсь Вас в ней разубеждать.
И всё же: разве многие варварские кодексы сами по себе не несут явного воздействия римского права (например, Бревиарий Алариха, Эдикт Теодериха)? Разве на всём протяжении средних веков в Европе не действовало повсеместно каноническое право, основанное на том же римском? Разве, наконец, при зарождении в Европе уже протокапиталистических отношений римское право не было реципиировано? Мне кажется, достаточно сравнить любой современный гражданский кодекс с Дигестами Юстиниана и, скажем, с Салической правдой, чтобы со всей очевидностью убедиться в том, у чего с чем больше общего.

 

[Эльдар]

Ну вот классическое рабство (как основной способ товарного производства) у римлян и греков просуществовало достаточно долго - и да, их государства вели постоянные войны и работорговлю в промышленных масштабах. Что характерно, именно в таких условиях и возникает классическое (практически по сей день) представление о собственности, и несложно заметить, что римские юристы в своих рассуждениях о собственности чаще всего приводят в качестве примера именно рабов.

Если бы личная свобода отсутствовала в естественном правосознании человека, то рабы и другое зависимые люди не сбега ли и не бунтовали.

Тут все очень просто. Человек, опять же, подчиняясь биологическим законам, стремится обеспечить себе и своему потомству наиболее выгодные условия - добыть лучшие ресурсы и занять лучшее соц. положение. Отсутствие личной свободы очевидным образом мешает реализовывать эти задачи, а потому человек всячески стремится избежать ограничения личных свобод.

 

[Alaricus]

Мы же с самого начала оговорили, что речь идет о правах внутри одного сообщества. Американцы своих соплеменников не порабощали. Это существенный момент.

Не помню, чтобы я присоединялся с таким оговоркам. Напротив, я считаю, что эти оговорки сами по себе сводят на нет все утверждения об универсальности "естественных прав". Это нелепость какая-то: существует-де некое предвечное и абсолютное естественное право на жизнь, свободу и частную собственность, но принадлежит оно только белым североамериканцам.