Естественное право

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Общественное поведение человека и соответственно правосознание и этика на которых это поведение стоится в своей основе, обусловлены генетически, а не являются продуктом культуры человека(т.е. не созданы его разумом). Как Вы сами сказали "это выше и прежде права".
У человека ведь есть континуальная история общественного поведения от приматов через архантропов до сапиенсов. Базовые принципы общественного поведения, в т.ч. представления о допустимом и недопустимом поведении в отношении соплеменников неизменны с тех далеких времен. Это наилучшее свидетельство их естественности.

А то, что Вы требуете от естественного права универсальности - чтобы оно распространялось на представителей всех популяций, это как раз является противоестественным. :) С такими нормами поведения человек давно бы вымер.
Я не требую от естественного права универсальности - я вообще сомневаюсь в существовании такового. То, что ценность каких-то феноменов для человека обусловлена его биологией само по себе не означает объективного существования "естественных прав", таковыми они становятся лишь в силу им приемлемости общественным существованием человека, да и то обременены массой опять же социально обусловленных околичностей. Та же собственность, которую, как правило, причисляют к естественным правам - исключительно продукт общественного развития. Да и вообще сама доктрина "естественного права" что в античном, что в просвещенческом варианте вызвана потребностями общественной мысли как антитеза произволу законодателя или, там, "закону Божьему".
 

Neska

Цензор
Мое понимание не расходится с энциклопедическим определением.
Тщемта, энциклопедических определений - воз и маленькая тележка.

Обратимся к Вике. :D Такие признаки права принимаете?
Признаки права
Различные учёные выделяют различные признаки права, среди них наиболее распространены:
1. Нормативность (устанавливает правила поведения общего характера);
2. Общеобязательность (действие распространяется на всех, либо на большой круг субъектов);
3. Гарантированность государством (подкреплено мерами государственного принуждения);
4. Интеллектуально-волевой характер (право выражает волю и сознание людей);
5. Формальная определённость (нормы права выражены в официальной форме);
6. Системность (право — это внутренне согласованный, упорядоченный организм).
 

Эльдар

Принцепс сената
:blink: Сами будем по ходу дискуссии определения придумывать, или возьмем более авторитетный источник?
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 105]
Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку

Если считать это определение убийство достаточным, то под него попадут например казнь и умышленное причинение смерти в ходе боевых действий. А мы знаем, что они убийством с т.з. уголовного права не являются. Следовательно приведенное определение не является полным.

Ну и вообще, УК РФ имеет ограниченное действие во времени и пространстве не является авторитетным источником универсальных определений.

Плутарх. Ликург и Нума (17)
Наказывали за то, что попался, а не за то, что крал.

Один спартанец, забравший себе например раба(рабов) другого спартанца мог быть привлечен за это к суду?
 

Эльдар

Принцепс сената
Тщемта, энциклопедических определений - воз и маленькая тележка.

Обратимся к Вике. :D Такие признаки права принимаете?
Признаки права
Различные учёные выделяют различные признаки права, среди них наиболее распространены:
1. Нормативность (устанавливает правила поведения общего характера);
2. Общеобязательность (действие распространяется на всех, либо на большой круг субъектов);
3. Гарантированность государством (подкреплено мерами государственного принуждения);
4. Интеллектуально-волевой характер (право выражает волю и сознание людей);
5. Формальная определённость (нормы права выражены в официальной форме);
6. Системность (право — это внутренне согласованный, упорядоченный организм).

Примерно так, без 5-го и 6-го пунктов.
 

Эльдар

Принцепс сената
Та же собственность, которую, как правило, причисляют к естественным правам - исключительно продукт общественного развития.

Как минимум с начала создания артефактов (орудий труда, жилищ, одежды и т.д.). Производство даже самого примитивного рубила теряет всякий смысл, если его изготовитель не будет иметь на него права собственности и это право собственности не будет признаваться и поддерживаться соплеменниками.


Да и вообще сама доктрина "естественного права" что в античном, что в просвещенческом варианте вызвана потребностями общественной мысли как антитеза произволу законодателя или, там, "закону Божьему".

А откуда могло бы взяться представление о произволе законодателя, если бы не было представления о естественных правах?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Как минимум с начала создания артефактов (орудий труда, жилищ, одежды и т.д.). Производство даже самого примитивного рубила теряет всякий смысл, если его изготовитель не будет иметь на него права собственности и это право собственности не будет признаваться и поддерживаться соплеменниками.
Значит, что в данном случае является основанием права собственности? Труд?
А откуда могло бы взяться представление о произволе законодателя, если бы не было представления о естественных правах?
Из умаления наличных или потенциальных благ либо введения или увеличения тягот.
В свою очередь, откуда возьмётся представление о естественных правах, если отсутствует представление о праве вообще?
 

Эльдар

Принцепс сената
Значит, что в данном случае является основанием права собственности? Труд?

Скорее существование объектов, на которые можно и целесообразно распространить право собственности.
До возникновения труда и его объектов можно еще вспомнить право на добычу. Оно тоже перешло культуру и правосознание человека.


В свою очередь, откуда возьмётся представление о естественных правах, если отсутствует представление о праве вообще?

Условно назовем это "естественным правосознанием" - базовые представление о добре и зле (в части общественных отношений), имеющие генетическую основу. Этим занимается отрасль биологии - этология.

Вообще же, как мне кажется, все гуманитарные (общественные) дисциплины грешат игнорированием биологической стороны человека и человеческого общества, списывая все их характеристики исключительно на культуру.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Скорее существование объектов, на которые можно и целесообразно распространить право собственности.
Интересно. То есть основанием права собственности на объект является само существование объекта?

До возникновения труда и его объектов можно еще вспомнить право на добычу. Оно тоже перешло культуру и правосознание человека.
А добыча - не труд?
Условно назовем это "естественным правосознанием" - базовые представление о добре и зле (в части общественных отношений), имеющие генетическую основу. Этим занимается отрасль биологии - этология.
Сомневаюсь я в наличии "естественного правосознания", заложенного генетически. Существование неких поведенческих стереотипов - вовсе не правосознание.
Вообще же, как мне кажется, все гуманитарные (общественные) дисциплины грешат игнорированием биологической стороны человека и человеческого общества, списывая все их характеристики исключительно на культуру.
А разве само по себе утверждение о существовании неких "естественных прав" - не культурный феномен?
 

Эльдар

Принцепс сената
Интересно. То есть основанием права собственности на объект является само существование объекта?

Не основанием, а причиной. И не только его существование, но и целесообразность владения им. Т.е. если объект представляет какую-то хозяйственную ценность, то появляется естественное стремление распространить на него право собственности.

А добыча - не труд?

Выше я писал об артефактах, а добыча это не артефакт. И добыча древнее артефактов.
Что касается связи добычи с трудом, то ответ на Ваш вопрос зависит от того, что считать трудом и признаем ли мы за животными способность на трудовую деятельность. Когда сова ловит мышей это труд?

Сомневаюсь я в наличии "естественного правосознания", заложенного генетически. Существование неких поведенческих стереотипов - вовсе не правосознание.

Когда мы действуем в рамках этих поведенческих программ мы же осознаем это и для самих себя подводим основу такого поведения.

А разве само по себе утверждение о существовании неких "естественных прав" - не культурный феномен?

Утверждение - да, а сами естественные права - нет.
Культурный феномен это то, что мы это сформулировали. Но ведь объективная реальность существует независимо от ее осознания и описания человеком. Закон всемирного тяготения существовал до того как человек описал его. Так и со всем остальным.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не основанием, а причиной. И не только его существование, но и целесообразность владения им. Т.е. если объект представляет какую-то хозяйственную ценность, то появляется естественное стремление распространить на него право собственности.
По-моему, это уже софистика. Понятно, что без объекта собственности собственность невозможна. Вопрос в другом - что является основанием (или причиной, если тут есть какая-то разница) для возникновения абсолютного права на обладание человеком того или иного объекта внешнего мира? Не актуального владения здесь и сейчас, а именно права - которому должна корреспондировать обязанность всех прочих воздерживаться от нарушения этого права.

Выше я писал об артефактах, а добыча это не артефакт. И добыча древнее артефактов.
Что касается связи добычи с трудом, то ответ на Ваш вопрос зависит от того, что считать трудом и признаем ли мы за животными способность на трудовую деятельность. Когда сова ловит мышей это труд?
Видимо, не труд. Но вряд ли у совы возникает право собственности.
Утверждение - да, а сами естественные права - нет.
Культурный феномен это то, что мы это сформулировали. Но ведь объективная реальность существует независимо от ее осознания и описания человеком. Закон всемирного тяготения существовал до того как человек описал его. Так и со всем остальным.
То есть "естественное право" - объективная реальность? Универсалия?
 

worden

Цензор
Можно рассматривать естественные права как нормы, выполнение которых: а) наилучшим образом обеспечивает сохранение и приумножение материальных и психологических благ членов отдельно взятого общества; б) ограничивает их в возможностях лишать этих благ других членов этого же общества.
 

Эльдар

Принцепс сената
По-моему, это уже софистика. Понятно, что без объекта собственности собственность невозможна. Вопрос в другом - что является основанием (или причиной, если тут есть какая-то разница) для возникновения абсолютного права на обладание человеком того или иного объекта внешнего мира? Не актуального владения здесь и сейчас, а именно права - которому должна корреспондировать обязанность всех прочих воздерживаться от нарушения этого права.

Основанием является природа человека.
Если же вы спрашиваете о том как представление о праве собственности появилось и закрепилось в поведенческой программе человека, то очевидно что через отбор.
Те популяции, которые научились уважать право собственности(и другие права, т.е. были лучше социализированы), во-первых получили мотивацию к производству и накоплению материальных ценностей, во-вторых меньше враждовали внутри групп. Тем самым они получи преимущества над другими популяциями и благополучно вырезали последних.


То есть "естественное право" - объективная реальность? Универсалия?

Это такая же объективная реальность как другие поведенческие программы человека.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Основанием является природа человека.
Если же вы спрашиваете о том как представление о праве собственности появилось и закрепилось в поведенческой программе человека, то очевидно что через отбор.
Те популяции, которые научились уважать право собственности(и другие права, т.е. были лучше социализированы), во-первых получили мотивацию к производству и накоплению материальных ценностей, во-вторых меньше враждовали внутри групп. Тем самым они получи преимущества над другими популяциями и благополучно вырезали последних.
Это такая же объективная реальность как другие поведенческие программы человека.
Я Вас правильно понимаю, что все т.н. "естественные права" существовали идеально и объективно ещё до того, как человек стал культурным существом? И человек своим поведением эти "права" лишь актуализирует? А став существом разумным, получил лишь представление об этой вне его сознания и воли существующей "естественно-правовой" реальности?
 

Эльдар

Принцепс сената
Видимо, не труд. Но вряд ли у совы возникает право собственности.

Да, совам не нужно право собственности, потому что добыча существует пару минут пока ее не разорвут и не проглотят.

Когда же появляются ценные объекты, которыми можно владеть в течение длительного времени и/или которые являются чем-то трудоемким и долго производимым, то появляется и потребность в праве собственности и в его признании другими членами сообщества.

У животных тоже есть примеры поведенческих программ, которые условно можно связать с правом собственности. Очевидный пример это гнезда птиц. Объект ценный и трудоемкий. Почему птицы строят свои гнезда, а не отбирают уже построенные у соплеменников? Потому что популяции в которых птицы будут отбирать друг у друга гнезда, произведут меньше потомства и потомство худшего качества, и в конечном счете проиграют в гонке за выживание и размножение. Опять отбор.

Так и у человека. Те, кто отобрался на уважение к праву собственности, сделали больше рубил, наконечников копий, собрали больше шкур, и прочего барахла и получили конкурентные преимущества.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Да, совам не нужно право собственности, потому что добыча существует пару минут пока ее не разорвут и не проглотят.

Когда же появляются ценные объекты, которыми можно владеть в течение длительного времени и/или которые являются чем-то трудоемким и долго производимым, то появляется и потребность в праве собственности и в его признании другими членами сообщества.

У животных тоже есть примеры поведенческих программ, которые условно можно связать с правом собственности. Очевидный пример это гнезда птиц. Объект ценный и трудоемкий. Почему птицы строят свои гнезда, а не отбирают уже построенные у соплеменников? Потому что популяции в которых птицы будут отбирать друг у друга гнезда, произведут меньше потомства и потомство худшего качества, и в конечном счете проиграют в гонке за выживание и размножение. Опять отбор.

Так и у человека. Те, кто отобрался на уважение к праву собственности, сделали больше рубил, наконечников копий, собрали больше шкур, и прочего барахла и получили конкурентные преимущества.
То есть собственность - это порождение биологической эволюции?
 

Эльдар

Принцепс сената
Я Вас правильно понимаю, что все т.н. "естественные права" существовали идеально и объективно ещё до того, как человек стал культурным существом? И человек своим поведением эти "права" лишь актуализирует? А став существом разумным, получил лишь представление об этой вне его сознания и воли существующей "естественно-правовой" реальности?

Где-то так.
Базовые естественные права существовали всегда с первых homo и отбор велся на укрепление этих прав.
Что касается помимо его сознания и воли, то тут надо отметить, что многие рефлексы поведения человек склонен выдавать за акты собственной воли. Все свои суждения и поступки мы объясняем себе собственной волей, даже если они имеют другую природу.
 

Эльдар

Принцепс сената
То есть собственность - это порождение биологической эволюции?

В своей основе - да. Без появления права собственности те генетические мутации, которые обеспечивают производство и накопление материальных ценностей (размер мозга, мелкая моторика, форма кисти и т.д.) не могли бы закрепиться. По описанным мной выше причинам, без собственности на эти признаки не было бы отбора.

Как без права на жизнь (без наказания за убийство соплеменника) отбор был бы не на самых умных и умелых(кто производит материальные и нематериальные ценности), а на тех что лучше приспособлен убивать соплеменников.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Где-то так.
Базовые естественные права существовали всегда с первых homo и отбор велся на укрепление этих прав.
Что касается помимо его сознания и воли, то тут надо отметить, что многие рефлексы поведения человек склонен выдавать за акты собственной воли. Все свои суждения и поступки мы объясняем себе собственной волей, даже если они имеют другую природу.
По-моему, это редукционизм какой-то, сведение сложных общественных явлений к биологическому детерминизму.
Та же собственность, сколько можно судить, не существовала как расчленённое право индивида ещё при родовом строе, и только при классовом расслоении и возникновении протогосударственных форм можно говорить о появлении каких-то начатков классической частной собственности, пользующейся негаторной защитой и признаваемой обществом в таковом качестве. Даже в римском обществе архаического периода не было ещё частной собственности в классическом понимании, была лишь фамильная собственность, и pater familias был лишь её распорядителем в интересах фамилии, а его подвластные вообще не могли быть собственниками. Что уж говорить о более ранних стадиях существования человеческого общества. И вдруг на тебе - естественное право! :D


 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В своей основе - да. Без появления права собственности те генетические мутации, которые обеспечивают производство и накопление материальных ценностей (размер мозга, мелкая моторика, форма кисти и т.д.) не могли бы закрепиться. По описанным мной выше причинам, без собственности на эти признаки не было бы отбора.
По-моему, это совершенно не так. Появление собственности, разумеется, результат эволюции, но не биологической, а социальной. Основания для собственности появляются лишь когда возможен не потребляемый сразу излишек продукта, а до того - равно как и у животных - что присвоил, то и потребил.

Как без права на жизнь (без наказания за убийство соплеменника) отбор был бы не на самых умных и умелых(кто производит материальные и нематериальные ценности), а на тех что лучше приспособлен убивать соплеменников.
А не соплеменников?
 

Эльдар

Принцепс сената
По-моему, это редукционизм какой-то, сведение сложных общественных явлений к биологическому детерминизму.

А не Вы ли многократно и во многих темах выступали противником умножения сущностей? ;)

Та же собственность, сколько можно судить, не существовала как расчленённое право индивида ещё при родовом строе, и только при классовом расслоении и возникновении протогосударственных форм можно говорить о появлении каких-то начатков классической частной собственности, пользующейся негаторной защитой и признаваемой обществом в таковом качестве. Даже в римском обществе архаического периода не было ещё частной собственности в классическом понимании, была лишь фамильная собственность, и pater familias был лишь её распорядителем в интересах фамилии, а его подвластные вообще не могли быть собственниками. Что уж говорить о более ранних стадиях существования человеческого общества. И вдруг на тебе - естественное право!
biggrin.gif

Я же выше написал, что в современном виде право собственности имеет множество культурных напластований. Но в целом право собственности существовало всегда. В разные периоды времени оно могло распространяться или не распространяться на какие-то объекты.
Если оно не распространялось на какие-то объекты, то по вполне объяснимым причинам.
Что касается земли, то она находилась в семейной или общинной, но не частной собственности главным образом потому что один человек был неспособен ее ни обрабатывать, ни защищать.
Еще в средневековье система открытых полей существовала от невозможности обработки тяжелых грунтов силами одного домовладения.
Когда это ограничение снялось, все огородили на частные участки.
Еще часть земель традиционно находилась в семейной собственности в качестве вотчин - неотторжимой собственности феодалов. В Англии энтейл отменили устранили только в 1920-х. Но помимо этих земель были и те, что находятся в свободном обороте.

Но тем не менее всегда существовали объекты (за пределами предметов личного пользования), которые принадлежали только одному лицу.
При присваивающем хозяйстве средства производства (инструменты охоты и рыболовства) являлись собственностью одного лица. Тоже можно сказать о продуктах его труда (не о всех) и о части военной добычи.
Так же и в последующие периоды и при других формах хозяйствования и общественного устройства.

В целом же, действительно, государства часто пытались ограничивать естественные права людей (и право на личную свободу, и право на собственность, и право на защиту себя и своей собственности), однако все эти попытки носили временный характер и рано или поздно естественные права восстанавливались.

 
Верх