Естественное право

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Раннегосударственное правовое устройство у разных европейских народов отличалось друг от друга. У римлян одно, у германцев другое, у славян третье, у кельтов четвертое. Все эти народы в какой-то переняли элементы римского права сравнительно поздно. Сегодняшнее сходство не говорит о сходстве в прошлом.
И что отсюда следует в контексте данной дискуссии? Я ссылаюсь на римский пример оттого, что он лучше всего задокументирован и изучен на всём протяжении со времён архаического права. Есть что-то, свидетельствующее о том, что у германцев, кельтов или славян было как-то принципиально иначе? Может, то, что они практиковали человеческие жертвоприношения, а просвещённые римляне им в этом препятствовали?
Так я и пишу о том, что естественные права признаются за членами своей группы (племени). Гражданство это более поздняя форма отнесения человека к тому или иному племени.
Так стало быть не от естества эти права производятся. Естество-то у всех одинаковое, а права, выходит, разные.
 

Эльдар

Принцепс сената
И что отсюда следует в контексте данной дискуссии?

То, что этот пример не является универсальным.
Кроме того, Рим появился несколько позже человеческого общества.

Так стало быть не от естества эти права производятся. Естество-то у всех одинаковое, а права, выходит, разные.

Правосознание у всех одинаковое. А признание прав со стороны окружающих или признание их за окружающими, зависит от принадлежности в группе.

Я уже приводил пример того, что не все происходящее от естества человек распространяет на всех людей. Отношение к родне и т.д.
 

Cahes

Принцепс сената
То, что этот пример не является универсальным.
Кроме того, Рим появился несколько позже человеческого общества.
Правосознание у всех одинаковое. А признание прав со стороны окружающих или признание их за окружающими, зависит от принадлежности в группе.

Я уже приводил пример того, что не все происходящее от естества человек распространяет на всех людей. Отношение к родне и т.д.
Ну давайте рассмотрим пример патриархальной семьи. Там глава (патер?) распоряжается всем имуществом, а его сыновья - нет. А часто не распоряжаются и вопросом о женитьбе. Да и жизнь фактически принадлежит этому патеру (вроде так бывает) Вот и в группе одной, а права не у всех
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То, что этот пример не является универсальным.
Кроме того, Рим появился несколько позже человеческого общества.
Рим появился позже, но, повторяюсь, его пример лучше всего задокументирован в отношении правового развития от родового строя до капитализма. Нет, можно, наверное, изучать развитие правосознания на примере чукчей и русских мужиков, только необходимо помнить, в первом случае - об эффекте наблюдателя, а во втором - то, что русский мужик начала 20 века был, как ни крути, христианином, в церковь ходил, заповеди божьи слушал, так что его правосознание формировалось в том числе путём заимствования готовых уже блоков представлений о ценностях.
Правосознание у всех одинаковое. А признание прав со стороны окружающих или признание их за окружающими, зависит от принадлежности в группе.
Ну, как же у всех правосознание одинаковое? Даже у нас с Вами оно разное, как минимум, по отношению к естественному праву.
Я уже приводил пример того, что не все происходящее от естества человек распространяет на всех людей. Отношение к родне и т.д.
Вот именно. И происходит потому, что между людьми отношения общественные, а не естественные. Везде, где Вы усматриваете биологический детерминизм, на самом деле он действует не непосредственно, а через преломление общественных условий конкретного общества. Поэтому отношение к правам, которые именуют естественными, меняется от общества к обществу. Их наличие, в той или иной форме, или отсутствие, в той или иной степени, зависит от конкретных общественных условий, а не от биологии.

 

Эльдар

Принцепс сената
Ну давайте рассмотрим пример патриархальной семьи. Там глава (патер?) распоряжается всем имуществом, а его сыновья - нет. А часто не распоряжаются и вопросом о женитьбе. Да и жизнь фактически принадлежит этому патеру (вроде так бывает) Вот и в группе одной, а права не у всех

А у сыновей нет имущества потому что они его не еще приобрели. Чем им распоряжаться? Вот если у них появится имущество заработанное на стороне (военная добыча и т.д.) отец уже не будет ей распоряжаться.
 

Cahes

Принцепс сената
А у сыновей нет имущества потому что они его не еще приобрели. Чем им распоряжаться? Вот если у них появится имущество заработанное на стороне (военная добыча и т.д.) отец уже не будет ей распоряжаться.
Но жизнь то они приобрели? А мог и грохнуть, если что не так
 

Эльдар

Принцепс сената
Рим появился позже, но, повторяюсь, его пример лучше всего задокументирован в отношении правового развития от родового строя до капитализма. Нет, можно, наверное, изучать развитие правосознания на примере чукчей и русских мужиков, только необходимо помнить, в первом случае - об эффекте наблюдателя, а во втором - то, что русский мужик начала 20 века был, как ни крути, христианином, в церковь ходил, заповеди божьи слушал, так что его правосознание формировалось в том числе путём заимствования готовых уже блоков представлений о ценностях.

Рим не в вакууме появился, а посреди Ойкумены. На него более ранние культурные пласты давили не меньше, чем на русского мужика.

Ну, как же у всех правосознание одинаковое? Даже у нас с Вами оно разное, как минимум, по отношению к естественному праву.

По существу естественных прав правосознание у нас одинаковое. Просто мы их по разному себе объясняем.
Вот недавно мы с Вами сошлись во мнении, что налог на имущество является несправедливым. Объяснения такой позиции у нас могут быть разные, но позиция одна и та же.

Вот именно. И происходит потому, что между людьми отношения общественные, а не естественные. Везде, где Вы усматриваете биологический детерминизм, на самом деле он действует не непосредственно, а через преломление общественных условий конкретного общества. Поэтому отношение к правам, которые именуют естественными, меняется от общества к обществу. Их наличие, в той или иной форме, или отсутствие, в той или иной степени, зависит от конкретных общественных условий, а не от биологии.

Да, преломляется и меняется. Но только в деталях. Обществ, где этих прав не было бы в том или ином виде, никогда не существовало.
Так же например институт брака пространстве и времени очень различен (от полигамии до полиандрии), однако обществ без института брака нет и не было, т.к. он биологически детерминирован.
 

Cahes

Принцепс сената
Так же например институт брака пространстве и времени очень различен (от полигамии до полиандрии), однако обществ без института брака нет и не было, т.к. он биологически детерминирован.
Скажите, а животные естественными правами обладают? В брак там вступать? И можно ли то, что происходит у шимпанзе или горилл считать браком? Есть ли у них этика?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А у сыновей нет имущества потому что они его не еще приобрели. Чем им распоряжаться? Вот если у них появится имущество заработанное на стороне (военная добыча и т.д.) отец уже не будет ей распоряжаться.
Вот хороший пример значения римского права в данной дискуссии. В большой патриархальной семье только её глава, pater familias - распоряжался не только имуществом, но и свободой, жизнью и смертью подвластных. Подвластный сын мог совершать сделки, но всё полученное по ним поступало в распоряжение pater familias. Единственное исключение - peculium castrense (военный (точнее - лагерный) пекулий) - не опровергающее, а подтверждающее правило, было введено только Августом, впоследствии распространено Константином не только на военную, но и вообще на государственную, придворную и духовную службу, а также на адвокатскую деятельность, и только Юстиниан признал, что всё, приобретённое не на средства отца, принадлежит подвластному.
Здесь виден путь развития права собственности.
Можно, конечно, утверждать, что это таким образом раскрывалось некое трансцендентное право собственности, предвечно идеально существующее во всей своей полноте, но мне кажется, что право частной собственности как возникло тогда, когда для этого появились надлежащие общественные условия, так и расширялось по мере изменения этих условий.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вот хороший пример значения римского права в данной дискуссии. В большой патриархальной семье только её глава, pater familias - распоряжался не только имуществом, но и свободой, жизнью и смертью подвластных. Подвластный сын мог совершать сделки, но всё полученное по ним поступало в распоряжение pater familias.  Единственное исключение - peculium castrense (военный (точнее - лагерный) пекулий) - не опровергающее, а подтверждающее правило, было введено только Августом, впоследствии распространено Константином не только на военную, но и вообще на государственную, придворную и духовную службу, а также на адвокатскую деятельность, и только Юстиниан признал, что всё, приобретённое не на средства отца, принадлежит подвластному.
Здесь виден путь развития права собственности.
Можно, конечно, утверждать, что это таким образом раскрывалось некое трансцендентное право собственности, предвечно идеально существующее во всей своей полноте, но мне кажется, что право частной собственности как возникло тогда, когда для этого появились надлежащие общественные условия, так и расширялось по мере изменения этих условий.


Мне кажется это не пример отсутствия собственности. У патриарха собственность была. То, что сыновья не приобретали собственности в процессе семейной хоз. деятельности не является подтверждением отсутствия права собственности.
Это и сейчас так. Если например сын работает используя капитал отца (например сдает в аренду недвижимость отца), то на прибыль он не имеет права, только на зарплату. В Риме это зарплата выражалась в натуре (кров, еда и т.д.). Такая форма найма даже посторонних людей (не родственников) была доминирующей в средневековье, а сохранялась в Европе аж до 20-го века.
В любом случае, патриархальная семья обречена на дробление при достижении критической численности уменьшении степени родства большей части ее членов, что невозможно без выделения собственности других членов. В случае с собственность на ограниченный ресурс (земля) на месте патриархальной многопоколенческой семьи появляется сельская община (типа русской), а в случае с другими видами хозяйствования (ремесленники, торговцы) появляется что-то вроде современной частной собственности.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вообще, землю и право собственности на нее, ИМХО, надо рассматривать отдельно от другого имущества. Это абсолютно ограниченный ресурс.
Право собственности на с.х. землю часто было неразрывно связано с политическими правами на ней. От патриарха до феодала. Право частной собственности на землю (в современном понимании) появляется сравнительно поздно, не ранее зарождения капиталистических отношений . Право собственности на другие объекты, в т.ч. средства производства, появляется значительно раньше (от архантропов).

P.S. даже сейчас, право собственности на землю, в отличие от других объектов, к сожалению не является абсолютным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мне кажется это не пример отсутствия собственности. У патриарха собственность была. То, что сыновья
Это и сейчас так. Если например сын работает используя капитал отца (например сдает в аренду недвижимость отца), то на прибыль он не имеет права, только на зарплату. В Риме это зарплата выражалась в натуре (кров, еда и т.д.). Такая форма найма даже посторонних людей (не родственников) была доминирующей в средневековье, а сохранялась в Европе аж до 20-го века.
В любом случае, патриархальная семья обречена на дробление при достижении критической численности уменьшении степени родства большей части ее членов, что невозможно без выделения собственности других членов. В случае с собственность на ограниченный ресурс (земля) на месте патриархальной многопоколенческой семьи появляется сельская община (типа русской), а в случае с другими видами хозяйствования (ремесленники, торговцы) появляется что-то вроде современной частной собственности.
Уважаемый Эльдар, извините, но Вы явно не знакомы с устройством римской familia архаического и предклассического периодов. Во-первых, familia включала в себя не только свободных подвластных - детей и нисходящих потомков, усыновлённых, супругу in manu, но и рабов, а также всё движимое и недвижимое имущество (pecunia), которое могло участвовать в обороте (res in commercio), и объекты, связанные с культом предков, которые в обороте не участвовали (res extra commercium). Вообще familia происходит от оскского слова famuli - рабы. В архаическом периоде господствовало мнение, что целью существования familia является поддержание культа предков (sacra familiara), которые, кстати, также считались членами familia, и место домовладыки (pater familias) занимал старший агнат - ближайший к предкам (по числу рождений) мужчина, который отправлял культ и считался посредником между предками и живыми членами familia - агнатами, и именно в этих целях он считался сакральным образом наделённым властью (potestas) как над свободными членами familia, так и над рабами и над прочим имуществом. Именно такая власть, patria potestas, была основанием господства домовладыки как над подвластными, так и над вещами (а не собственность - proprietas или dominium). По смерти pater familias его место автоматически занимал ближайший к предкам агнат мужского пола.
Лишь позже появляется понятие familia pecuniaque, когда от собственно фамилии отделяется имущество, над которым, тем не менее, продолжает господствовать pater familias.
И в течение архаического, и даже классического периода pater familias сохраняет право жизни и смерти над подвластными (ius vitae ac necis) - разумеется, не самодурства ради, а, так сказать, в дисциплинарных целях, как средство обеспечения своей potestas. Публичная власть могла вмешаться лишь если это право применялось не в дисциплинарных целях. Кроме того, домовладыка мог не признать новорожденного своим - и тогда ребёнок выбрасывался.
Своих подвластных pater familias мог передавать (mancipio dare) третьим лицам в возмещение причинённого как ими, так и им самим ущерба, так и просто сдавать в кабалу. Римляне считали, что человеческое право появилось (а до этого существовало только сакральное) с законом Ромула, ограничивающим до трёх число манципаций домовладыкой подвластного сына.
Как видно, первоначально отношения в римской патриархальной семье (как личные, так и имущественные) регулировались сакральными нормами, и можно проследить, как постепенно, в течение свыше тысячелетия, происходила юридизация мышления, когда сакральное право (fas) постепенно вытеснялось гражданским (ius civile), появлялись и получали своё развитие такие институты, как собственность и личные права, получавшие защиту этого самого гражданского права.
Должен заметить, что зачастую, когда речь заходит о римском праве, за него принимается лишь то, что зафиксировано в юстиниановском Corpus iuris civilis. Это, мягко сказать, не вполне точно - Юстиниан лишь обобщил, так сказать, подвёл итог более чем тысячелетнему развитию, тогда как архаическое римское право отличается от юстиниановского весьма и весьма; ни о каком праве частной собственности, праве на жизнь или праве на личную свободу тогда и представлений-то ещё не было.
 

Эльдар

Принцепс сената
Уважаемый Эльдар, извините, но Вы явно не знакомы с устройством римской familia архаического и предклассического периодов. Во-первых, familia включала в себя не только свободных подвластных - детей и нисходящих потомков, усыновлённых, супругу in manu, но и рабов, а также всё движимое и недвижимое имущество (pecunia), которое могло участвовать в обороте (res in commercio), и объекты, связанные с культом предков, которые в обороте не участвовали (res extra commercium). Вообще familia происходит от оскского слова famuli - рабы. В архаическом периоде господствовало мнение, что целью существования familia является поддержание культа предков (sacra familiara), которые, кстати, также считались членами familia, и место домовладыки (pater familias) занимал старший агнат - ближайший к предкам (по числу рождений) мужчина, который отправлял культ и считался посредником между предками и живыми членами familia - агнатами, и именно в этих целях он считался сакральным образом наделённым властью (potestas) как над свободными членами familia, так и над рабами и над прочим имуществом. Именно такая власть, patria potestas, была основанием господства домовладыки как над подвластными, так и над вещами (а не собственность - proprietas или dominium). По смерти pater familias его место автоматически занимал ближайший к предкам агнат мужского пола.
Лишь позже появляется понятие familia pecuniaque, когда от собственно фамилии отделяется имущество, над которым, тем не менее, продолжает господствовать pater familias.

Вы утверждаете что фамилии не делились? Несложно посчитать, что скажем за 300 лет должно было образоваться в среднем 15 поколений. Патер фамилиа управлял 14-ми кузенами, распоряжался их жизнью, свободой и имуществом? К началу классического периода фамилий было столько же, сколько же сколько в начале архаического?

И в течение архаического, и даже классического периода pater familias сохраняет право жизни и смерти над подвластными (ius vitae ac necis) - разумеется, не самодурства ради, а, так сказать, в дисциплинарных целях, как средство обеспечения своей potestas. Публичная власть могла вмешаться лишь если это право применялось не в дисциплинарных целях.

Это свидетельствует как раз о защищенности права на жизнь. В любом сообществе есть правила и механизмы принуждения к их соблюдению.
Это мало чем отличается от права наказания члена сообщества публичными властями. Они тоже в каких-то случаях могут отнять жизнь у члена сообщества за какие-то проступки. Но это еще не значит, что "сохраняют право на его жизнь и смерть".
 

Эльдар

Принцепс сената
И снова - римский опыт не универсален. Да и в самом Риме эта архаичная система просуществовала недолго.

Вот скажем в областях подсечно-огневого земледелия устойчивое существование больших патриархальных семей невозможно, т.к. семья не может владеть землей длительное время и не может владеть землей, достаточной для содержания большого количества людей.

В областях, где традиционно занимались скотоводством и рыболовством то же самое.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вы утверждаете что фамилии не делились? Несложно посчитать, что скажем за 300 лет должно было образоваться в среднем 15 поколений. Патер фамилиа управлял 14-ми кузенами, распоряжался их жизнью, свободой и имуществом? К началу классического периода фамилий было столько же, сколько же сколько в начале архаического?
Делились (и почему Вы считаете, что я утверждаю обратное?). После смерти pater familias домовладыками становились все ближайшие нисходящие мужского пола; в этом случае образовывался consortium fratrum (консорциум братьев), каждый из которых обладал как абсолютной властью над семейным достоянием, так и её ограничением абсолютным veto со стороны любого из консортов, при этом, несмотря на то, что домовладык было несколько, их potestas над фамилией считалась единой. Консорциум прекращался либо естественным путём - со смертью одного из консортов его нисходящие образовывали новый консорциум, а остальные консорты становились единоличными pater familias самостоятельных фамилий, либо посредством достаточного древнего иска (actio familiae erciscundae), упомянутого уже в законах XII таблиц (во всяком случае, об этом пишет Гай в своих Институциях).
Это свидетельствует как раз о защищенности права на жизнь. В любом сообществе есть правила и механизмы принуждения к их соблюдению.
Это мало чем отличается от права наказания члена сообщества публичными властями. Они тоже в каких-то случаях могут отнять жизнь у члена сообщества за какие-то проступки. Но это еще не значит, что "сохраняют право на его жизнь и смерть".
Вот что пишет Дионисий Галикарнасский (II, 26, 4-6): Римский же законодатель предоставил отцу, так сказать, полную власть над сыном и притом на всю жизнь - заключать его в темницу и бичевать, держать в оковах на полевых работах и, коли предпочтет, предать смерти, даже если сын уже занимается государственными делами, исполняет высшие должности или стяжал похвалы на почетном общественном поприще. Следуя этому закону знаменитых мужей, поднимающихся на ростры с публичными речами, враждебными сенату, но угодными простолюдинам, весьма прославившихся благодаря им, отцы стаскивали с трибуны и подвергали наказанию по собственному усмотрению. И когда тех уводили с Форума, никто из присутствующих не осмеливался забрать их от отцов - ни консул, ни плебейский трибун, ни улещаемая ими чернь, считающая всякую власть ниже своей собственной. В самом деле, я позволю себе напомнить, сколько отцы обрекли на смерть прекрасных мужей, движимых доблестью и рвением совершить какое-нибудь благородное деяние, не поддержанное их отцами, как в случае с Манлием Торкватом и многими другими, о чем я поведаю в свое время.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И снова - римский опыт не универсален.
Я не говорю, что он универсален. Но он имеет значение именно для появления доктрины естественного права.
Да и в самом Риме эта архаичная система просуществовала недолго.
Несколько веков точно.
Вот скажем в областях подсечно-огневого земледелия устойчивое существование больших патриархальных семей невозможно, т.к. семья не может владеть землей длительное время и не может владеть землей, достаточной для содержания большого количества людей.

В областях, где традиционно занимались скотоводством и рыболовством то же самое.
Быть может, не знаю.
 

Neska

Цензор
И снова - римский опыт не универсален.
Ну так о каком естественном праве в таком случае можно говорить?
Ничей опыт не универсален. Универсального права нет. Естественного права нет.
Есть право, создаваемое конкретными обществами в ответ на конкретные условия существования этих обществ. У кого - с подсечно-огневой спецификой, у кого - с отгонно-пастбищной... :D
С глобализацией, постепенно и помаленьку выравнивается и национальное право, приводится в соответствие с международныи стандартами. Но все равно это не делает его более естественным...
 

Эльдар

Принцепс сената
Делились (и почему Вы считаете, что я утверждаю обратное?). После смерти pater familias домовладыками становились все ближайшие нисходящие мужского пола; в этом случае образовывался consortium fratrum (консорциум братьев), каждый из которых обладал как абсолютной властью над семейным достоянием, так и её ограничением абсолютным veto со стороны любого из консортов, при этом, несмотря на то, что домовладык было несколько, их potestas над фамилией считалась единой. Консорциум прекращался либо естественным путём - со смертью одного из консортов его нисходящие образовывали новый консорциум, а остальные консорты становились единоличными pater familias самостоятельных фамилий, либо посредством достаточного древнего иска (actio familiae erciscundae), упомянутого уже в законах XII таблиц (во всяком случае, об этом пишет Гай в своих Институциях).

Это несколько расходится с тем, что Вы писали ранее - о наследовании власти и имущества старшим мужчиной, наиболее близким к предкам.
Здесь же как мы видим, имеет место почти обычное наследование потомками с разделом имущества.
Т.е. полную правоспособность мужчина приобретал после выхода из семьи отца (в связи со смертью последнего) и приобретением земли в порядке наследования.
Такой порядок едва ли может свидетельствовать об отсутствии права собственности, скорее наоборот.
Вообще, наличие ограничений и регулирования вокруг права не может свидетельствовать об отсутствии этого права. Если бы его не было, то нечего было бы ограничивать и регулировать.

Вот что пишет Дионисий Галикарнасский (II, 26, 4-6):

Я так понимаю с этой практикой быстро покончили.
Тут я могу только повторить, что противоестественные нормы права являются крайне неустойчивыми и не существуют в обществе в течение длительного периода.

 

Эльдар

Принцепс сената
Я не говорю, что он универсален. Но он имеет значение именно для появления доктрины естественного права.

В отличие от рукотворных норм права, естественное право может существовать до и вне сформулированных доктрин.
Описание какого-либо явления не условие его появления и существования.

Несколько веков точно.

А сколько существовали люди до нее и после...
 
Верх