Фашизм-теория элит?

Val

Принцепс сената
а вот насчет социал-ларвинизма... я подзабыла что это, не объясните? :blush2:

Это перенесение дарвиновских принципов борьбы за существование на социум, на общественный организм. Утверждение, что и в обществе выживают сильнейшие, а слабые должны покорно принять свою судьбу. Правда, как верно заметил Арташир, это больше относится к нациям, а не социальным классам.
 

magidd

Проконсул
Это перенесение дарвиновских принципов борьбы за существование на социум, на общественный организм. Утверждение, что и в обществе выживают сильнейшие, а слабые должны покорно принять свою судьбу. Правда, как верно заметил Арташир, это больше относится к нациям, а не социальным классам.

В принципе да, но не только. Гитлер считал, что выживание сильнейшего - ниболее эффективный принцип выявления наиболее эффективного производителя, военного, полицейского. Отсюда и хаос структур в Третьем рейхе и симпатии Гитлера к рыночной экономике.
 

Aemilia

Flaminica
Это перенесение дарвиновских принципов борьбы за существование на социум, на общественный организм. Утверждение, что и в обществе выживают сильнейшие, а слабые должны покорно принять свою судьбу. Правда, как верно заметил Арташир, это больше относится к нациям, а не социальным классам.
Спасибо. Понятно. Только я не упомню чтоб животные творили такое. Опять же меня удивляет не деятельность нацистской Германии, в той паршивой ситуации, в которую Германию поставили после мировой войны было логично что это спровоцирует людей, но ведь не до такой же степени. Я все же полагаю, что Аудрониюс прав, наверное движущим фактором был страх. Ничто остальное не способно так затмить разум и чувства.
 

Val

Принцепс сената
Только я не упомню чтоб животные творили такое.

Эмили, я ещё раз призываю Вас не зацикливаться на садизме. Он столь же присущ нацистам, как и сторонникам других идеологий. Вы ведь читали ссылки об экспериментах, которые давал Алексей?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я все же полагаю, что Аудрониюс прав, наверное движущим фактором был страх. Ничто остальное не способно так затмить разум и чувства.
А какой страх двигал американскими придурками в тюрьме Абу-Грейб?
 

magidd

Проконсул
Я думаю, что в основе нацизма лежат три идеи: национализм, расизм и социал-дарвинизм.

Мне кажется, что чрезвычайно сложно говорить о нацизме, как о единой
идеологии. Ведь в третьем Рейхе не было такой жесткой идеологической унификации, как в большевистской России.
Были свои либералы - рыночники, сторонники правитизаций и даже, прав человека (СС, некоторые частные промышленники и видные чиновники министерства экономики). Были свои сторонники государственного социализма в духе СССР или чего-то подобного (некоторые нацистские экономисты, советники Гитлера, гауляйтеры, выходцы из нацистских профсоюзов). Были своим синдикалисты (вроде деятелей Немецкого Трудового Фронта). Возможно, были еще какие-то течения.
Таким образом, нацизм, благодаря идеологическому плюрализму во-первых и поликратии во-вторых, не был жесткой структурой, намертво сцементированной партией - как в большевизме. Это была скорее гибкая система, стоявшая на шарнирах. Гитлер опирался то на одних, то на других, балансировал между ними и так удерживал власть.
Но все же, что объединяло все эти течения?
Вероятно две вещи: расизм и геополитический проект колониальной империи.
Все остальное (проекты модернизации общества, промышленности, тыла) было подчинено этой задаче.
Нетрудно видеть, что обе эти вещи - расизм и колониализм - органично дополняют друг друга. Как в Британской империи, которую Гитлер, кстати, считал образцом для подражания.
Поскольку все происходило в эпоху, когда весь мир был уже поделен сверх-державами (кроме Германии) на колонии, то захватить огромные территории можно было лишь сконцентрировав и применив военную силу. Причем дйествовать надо было быстро, ибо колониральные державы владели колоссальными ресурсами своих колоний, а Германия ничего такого не имела. А следовательно, время работиало против нее.
Специфика нацизма была обусловленая вот этой быстротой процессов, форсированной колонизацией.
Отсюда и жестокость в отношении населеняи оккупированных территорий, к которому относились примерно так же, как англичане к индусам и китайцам, а американцы к индейцам и неграм.
...Некоторое время назад по ТВ показывали любопытный фильм. Он был основан на дневниках некоего эсесовца, воевавшего на Восточном фронте.
Жестокие вещи в отношении местного населения совершались им спокойно, принимались спокойно. Он и его коллеги исходили из очень простой мысли: нам, немцам, нужно колонизировать эти земли, а туземцев придется потеснить, или, если будут слишком досаждать, уничтожить. Более никакой идеологии там не было.
...Для сравнения. Выдержка из дневника американского колониста:
''... Я часто спорил с Гудом об индейцах. Гуд считает, что надо убивать каждого мужчину, но индианок следует оставлять в живых. А мне было ясно, что мы должны убивать и индейских женщин''.
 

Aemilia

Flaminica
Читала. Хорошо, Вал, но что делать если меня именно это шокирует больше всего? Я не могу пока абстрагироваться от этого. :( Хорошо, попробую взглянуть иначе. В принципе если без всего садизма и грязи, тогда теория, основывающаяся на указанных Вами принципах-национализме, расизме и социал-дарвинизме на тот момент была для Германии спасением, Вы наверное помните в каком мягко говоря паршивом положении оказалась Германия тогда. И в общем вполне логично, что они попытались все обосновать именно этими идеями. Это я понимаю. Далее. Попробую ответить на свой собственный вопрос поставленный как название этой темы. Мне честно говоря не кажется, что нацизм исходит из теории элит, если я верно помню то в основание этой теории закладывались несколько иные мотив, и потом, нацизм был рассчитан на как можно большее количество людей, поэтому как мне кажетя эта теория тут несколко не подходит. Я уже писала о том, для чего по моему мнению была изобретена эта идеология. А так, если уж по-честному, хотя и противно это говорить, но я считаю, что идеология нацизма была состряпано очень грамотно для продвижения в массы. Она била по самым уязвимым местам и тут же давала каждому повод к ней присоединиться. Эта идеология давала многое, и повод к определенным действиям и тут же давал им оправдания, грамотно составлено, ничего не скажешь.
Вал, да ведь дело-то не в том, что я виню ТОЛЬКО нацистов, отнюдь. Просто начала с них так как они меня больше всего возмутили. А насчет экспериментов...знаете Вал, честно говоря после этого у меня возникло горячее желание присоединиться к образу жизни Тарзана.
 

Val

Принцепс сената
Прочла. Не знаю что сказать. Но что? Ощущение собственной безнказанности? Что могло сподвигнуть на такое?

По-моему, когда выше давались ссылки на соотвествующие психологические опыты, ответ можно было предположить. Он заключается в том, что, когда человек получает неограниченную власть над другими людьми, его садиссткие инстинккты, которые ранее подавлялись, активно "лезут наружу".
 

Aemilia

Flaminica
По-моему, когда выше давались ссылки на соотвествующие психологические опыты, ответ можно было предположить. Он заключается в том, что, когда человек получает неограниченную власть над другими людьми, его садиссткие инстинккты, которые ранее подавлялись, активно "лезут наружу".

Но ведь не у всех же есть такие инстинкты. В эксперименте Милгрэма ответов можно было предположить довольно много, там поведение обуславливалось разными причинами.
 

Alexd

Пропретор
Эмили: А что вообще людей подталкивает на причинение вреда другим? Что заставляет постоянно развивать, совершенствовать орудия убийства, выражаясь словами рекламы передачи об оружии по Дисквавери: "Mankind evolved and his ability to kill evolved with him"(примерно так: человечество развивалось и его приспособления для убийства развивались вместе с ним). Почему оружие как таковое интересует с самого раннего возраста и это не считается отклонением от какой-то нормы? И в более зрелом возрасте интерес к оружию может немного и ослабевает, но не исчезает, посмотрите на обилие тем посвященных боевым действиям, активность в них уступает, если только уступает, лишь политике...

Ответов, лично для себя я не нашел, их вроде много, но все сводится к тому, что таково человечество вообще, а почему оно таково и как можно это исправить - сегодня никто не может сказать...
 

Aemilia

Flaminica
Эмили: А что вообще людей подталкивает на причинение вреда другим? Что заставляет постоянно развивать, совершенствовать орудия убийства, выражаясь словами рекламы передачи об оружии по Дисквавери: "Mankind evolved and his ability to kill evolved with him"(примерно так: человечество развивалось и его приспособления для убийства развивались вместе с ним). Почему оружие как таковое интересует с самого раннего возраста и это не считается отклонением от какой-то нормы? И в более зрелом возрасте интерес к оружию может немного и ослабевает, но не исчезает, посмотрите на обилие тем посвященных боевым действиям, активность в них уступает, если только уступает, лишь политике...
Мне всегда казалось, что производство оружия связано с защитой. Со стремлением себя обезопасить. Просто некоторые завоевания я в принципе могу понять, если это какие-то экономические интересы, предположим. Это по крайней мере понятно. Но тут... Такое впечатление, что оружие дает власть, и осознание этой власти как будто сводит с ума многих.
 

Alexd

Пропретор
Мне всегда казалось, что производство оружия связано с защитой. Со стремлением себя обезопасить.
Обезопасить себя от кого? От самих себя? Чтобы обезопасить себя от диких животных - хищников достаточно палки и ограды или быстрых ног или близлежащего дерева. А ядерное, химическое и бактериологическое оружие кого и от кого призвано защитить?
Просто некоторые завоевания я в принципе могу понять, если это какие-то экономические интересы, предположим. Это по крайней мере понятно. Но тут... Такое впечатление, что оружие дает власть, и осознание этой власти как будто сводит с ума многих.
Если Вы можете в принципе понять и признать возможность насилия людей над людьми, то чем принципиально отличается насилие в войне за экономические интересы от насилия нацистов/коммунистов/инквизиторов?

Для меня это все звенья одной цепи и, как мне кажется, если уж мы признаем потенциальную возможность войны, то какая разница убиты там млн. чел или 100 млн., и убиты мечом или атомной бомбой (атомная бомба может быть даже "гуманнее") и не надо потом кричать, что эти звери использовали запрещенные приемы ведения войны...

 

Aemilia

Flaminica
Обезопасить себя от кого? От самих себя? Чтобы обезопасить себя от диких животных - хищников достаточно палки и ограды или быстрых ног или близлежащего дерева. А ядерное, химическое и бактериологическое оружие кого и от кого призвано защитить?
Да, сначала от хищников, а потом, потом не знаю. Да, наверное Вы правы.

Если Вы можете в принципе понять и признать возможность насилия людей над людьми, то чем принципиально отличается насилие в войне за экономические интересы от насилия нацистов/коммунистов/инквизиторов?

Для меня это все звенья одной цепи и, как мне кажется, если уж мы признаем потенциальную возможность войны, то какая разница убиты там млн. чел или 100 млн., и убиты мечом или атомной бомбой (атомная бомба может быть даже "гуманнее") и не надо потом кричать, что эти звери использовали запрещенные приемы ведения войны...

Нет. Я вообще не хочу понимать и признавать возможность насилия. Я в принципе считаю, что это неправильно, но война к сожалению неотъемлемая часть человеческого существования и я не знаю почему это так. Естественно, что мне это не нравится. Но суть не в том. Я задавала вопрос пытаясь выяснить что могло побудить именно на крайнюю жестокость в том же концлагере. В начале темы для это было абсолютно непонятно, теперь я кое-что поняла и разобралась. Более или менее. Это не значит, что стала иначе относиться, но кое-что поняла для себя. Благодаря всем кто мне отвечал.
 

Alexd

Пропретор
Я задавала вопрос пытаясь выяснить что могло побудить именно на крайнюю жестокость в том же концлагере.

Я думаю причины надо искать генетикам совместно с психологами, скорей всего они кроются в тех генах, которых менее 1%, что отличают человека от животных, которые, как говорят почти в каждой передаче не склонны к уничтожению себе подобных.
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю причины надо искать генетикам совместно с психологами, скорей всего они кроются в тех генах, которых менее 1%, что отличают человека от животных, которые, как говорят почти в каждой передаче не склонны к уничтожению себе подобных.

Не совсем честно говоря, поняла, Алексд, Вы не напишите чуть подробнее об этих генах?
 

Alexd

Пропретор
Не совсем честно говоря, поняла, Алексд, Вы не напишите чуть подробнее об этих генах?

Во многих передачах, посвященных либо современной медицине-трансплантологии, либо происхождению человека говорят, что на генетическом уровне отличие человека от животного состоит в наличии специфических, только для человека, ген и их в нашем организме менее 1% от общего числа генов(обычно сравнивают либо с обезьянами либо со свиньями). Поэтому логично предположить, что аномалии в поведении человека (как хорошие - наличие разума, так и плохие - страсть к разрушениям или насилию над себе подобными) кроются именно в этих 1% ген, которые и отличают нас от животных.
 

Aemilia

Flaminica
Ааа, спасибо, теперь ясно. Но я тепеь начинаю приходить к тому же мнению, о чем раньше говорил Вал. Здесь комплекс. Нет какой-то единой причины. Особенно что касается именно работников лагерей. Касательно других носителей идеологии немецкого фашизма, я кажется разобралась. Спасибо, Алексд.
 
Верх