Феодализм на Востоке

ZoSo

Перегрин
Насчет Японии не понял. О каких завоеваниях идет речь... Там был только перворот Тайка и подчинение местных элит царям из рода Сога.

"Феодализм" возникает там, где престижная экономика сменяется вождизмом, а правила военной демократии закрепляются нормами права, и когда при этом изменяется принцип кооптации и конституации элит, когда "общиной" становится все общество. Частной собственности как таковой в феодализме, кстати, тоже нет. Это владение.
 

Рус-укр

Перегрин
Межевания у франков были обнаружены немецкими учеными в 1930 е годы с целью оправдания теории об исконности частной собственности на землю. Это были рвы глубиной до 30 см. Земля никогда не обрабатывалась вдоль них. Земли было слишком много, ее не нужно было делить.

Когда изучали систему межевания херсонеса, тоже удивлялись, почему они по 26,5 га? А потом присмотрелись: (лет через 30) а они делятся на участки по 4,5 га. Изучали саму землю. Смотрят: плантаж меньше чем через 5 м - значит, виноградник, смотрят - больше чем через 5м - значит, сад. Теперь присматрваются - ой-ой, а тут почти везде меньше 5м, просто разрушились!
Это к слову об археологических раскопках.
 

Рус-укр

Перегрин
Насчет Японии не понял. О каких завоеваниях идет речь... Там был только перворот Тайка и подчинение местных элит царям из рода Сога.

"Феодализм" возникает там, где престижная экономика сменяется вождизмом, а правила военной демократии закрепляются нормами права, и когда при этом изменяется принцип кооптации и конституации элит, когда "общиной" становится все общество. Частной собственности как таковой в феодализме, кстати, тоже нет. Это владение.

Когда писал, Японию в виду не имел.

Не пойму, то есть феодалы и крепостные - одна община? У вас тут по-моему Спарта переплелась с Галлией. А чем, кстати, римская экономика престижнее франкской?
 

Рус-укр

Перегрин
To ZoSo

Вовсе не считаю возможным наличие частной собственности в эпоху феодализма. Просто я из любопытства переспросил давнишний вопрос.
 

ZoSo

Перегрин
Речь идет о коллективизме средневековья. По сути средневековое общество в Европе представляет собой трехчленную oratores, bellatores, laboratores общину с четко прописанныцми правами и обязанностями для каждой, внутри каждой из котрых действуют корпорации, также являющиеся не индивидуалистическими, а коллективными. Индивидуализм и собственность это категории античной и капиталистической структур, средневековье - это коллективизм, язычество, община. И в этом общность европы с востоком в 5 - 15 веках н.э. Феодализм это всего лишь частное экономическое выражение средневековой общинности.

Вы, скорее всего, не понимаете что значит "престижная экономика". ПЭ - это комплекс взаимоотношений внутри общины, когда товаром выступает "престиж", мана, по сути - успешность. Только не надо, про капитализм, здесь другие моральные установки, хотя я и не склонене идеализировать "золотой век" древности.
 

ZoSo

Перегрин
Кстати, рус-укр, какова на Ваш взгляд вероятность существования феодальных отношений в Спарте?
 

Рус-укр

Перегрин
Не хочу вступать в дискуссию с хорошо продуманной теорией про трёхчленное общество средневековья, но скажу, что в данном случае речь идёт не о общине, а о сословном обществе. Община предполагает равенство, хотя бы формальное. Возможно, вы имеете в виду - общее дело, пропагандируемое в средневековье. Так это просто оправдание сословного разделения. Община в моём понимании - это коллектив, занятый в одной сфере деятельности.

Когда я говорил престижнее, я и имел в виду: насколько можно считать римскую экономику отличной от франкской?
 

Рус-укр

Перегрин
Вероятность феодализма в Спарте низкая, на мой взгляд. Это неразвившийся феодализм. Слишком консервативная община.
 

Рус-укр

Перегрин
Вот пенесты в Фессалии, войкеи на Крите, мариандины и куча подобных категорий по всему античному миру - гораздо лучший пример, на мой взгляд.
 

Рус-укр

Перегрин
А как вы считаете, ZOSo, почему всё-таки вождизм победил здесь, а не на Востоке, где вторжений племён было навалом? rspzd считает, что все завоеватели на востоке - кочевники, а германцы - земледельцы. А вы как думаете?
 

ZoSo

Перегрин
Есть теория, которая состоит в том, что династические циклы Китая- ни что иное, как влияние кочевой периферии, завоевания, которые каждый раз отбрасывли эту цивилизацию назад к древности, внося в нее дикость. Якобы в этом - де причина "отсталости", задержки развития, консервативного характера революций. Некоторые ее даже с кафедр в свое время перед аудиторией красноречиво объясняли. Им бы здесь ее поподробней изложить.
 

rspzd

Народный трибун
Индивидуализм и собственность это категории античной и капиталистической структур, средневековье - это коллективизм, язычество, община.
интересно, откуда такие глубокие выводы?
Источником прав на пользование землей в средневековье был индивид (контрагент феодального договора), а не государство(=община) как в Спарте или Османской империи
 

rspzd

Народный трибун
Есть теория, которая состоит в том, что династические циклы Китая- ни что иное, как влияние кочевой периферии, завоевания, которые каждый раз отбрасывли эту цивилизацию назад к древности, внося в нее дикость.
А вот нельзя ли поподробнее - в чем эта дикость выражалась? Что именно откатывали назад очередные северные варвары?
 

Рус-укр

Перегрин
Да, видимо эти товарищи забыли про восстания крестьян через каждые 250 лет.

Ну что ж, спасибо вам ZoSo, спасибо rspzd. Очень много интересного узнал, понял, если сейчас кто-то что-то спросит, отвечу не скоро, поскольку долго буду занят. А пока до свидания, всем удачи!

 

Рус-укр

Перегрин
интересно, откуда такие глубокие выводы?
Источником прав на пользование землей в средневековье был индивид (контрагент феодального договора), а не государство(=община) как в Спарте или Османской империи

Ой, ещё напоследок. Вы видимо, что-то путаете. Индивид не пользуется землёй. Индивид - собственник. В средневековом обществе не было индивидов. Были люди зависимые и члены корпораций. Индивидов не могло быть, это принципиально. С индивидуализма начинается капитализм.
 

rspzd

Народный трибун
Индивидов не могло быть, это принципиально. С индивидуализма начинается капитализм.
В институциональном плане я не вижу принципиальных различий между феодализмом и капитализмом. И то и другое построено на договоренностях двух людей.

Кстати, еще один момент, проясняющий роль военной демократии в формировании особого статуса европейских правителей - вспомните отношения конунгов с их дружинниками. Сам факт признания принадлежности правителя к той же прослойке общества, что и тех, кому он выделяет землю в обмен на службу делает возможным институциональное оформление вассальных отношений между ними. На Востоке об этом не могло быть и речи.
 

b-graf

Принцепс сената
собственно, капитализация земли как ресурса - один из атрибутов капитализма
...
ну так это следствие того, что на Востоке все экономические и политические рычаги концентрировало в своих руках государство. А вот почему оно это делало - ?

Упс - неточно выразился: не земельная собственность, а земельные собственники вовлечены в создание капитала (первоначально, конечно - выгодное помещение активов, имеющих характер свободных оборотных средств, а не операции с землей). Насколько знаю, в Италии средства купцам предоставлялись договорами commenda или societas (по которым все или бОльшую часть средств предоставлялись купцу капиталистом - а потом они делили прибыль от операций в определенных пропорциях; это было связано с запрещением процентов религией), при этом источником капитала бывали местные землевладельцы, т.е. феодалы. Лишь позже в XII - XIV в.в., в разных странах по-разному (и то - не во всех и неравномерно внутри каждого региона), городские купцы и финансисты накопили достаточно средств, чтобы образовался торгово-финансовый капитал как самостоятельное самовозрастающее явление. (Возможно, ошибаюсь - у меня может быть контаминация недавно прочтеных книжек и статей с чем-то ранее знакомым; причем, к сожалению, нового четырехтомника о городской жизни западного средневековья я не читал :)). С указанной оговоркой представляется, что после упадка городской жизни на Западе в начале ее восстановления у купцов прилегающих к Средиземному морю регионов (транзитных) просто было мало других источников капитала, кроме как от местных землевладельцев - а те получали от крестьян, а тем для заведения средств, в свою очередь, требовалось установление связей с городом (и пошло-поехало - закрутились связи города с деревней и экономический рост). Тогда как на Востоке такого упадка не было, там купцы могли получать средства у других горожан (специализировавшихся на финансовых операциях), эти же горожане всегда могли выступать посредниками (и если земельные собственники хотели разместить свободные оборотные средства, они имели бы дело с этими специалистами), городская и сельская жизнь оказались более друг от друга изолированными.

При этом в силу географических особенностей региона (компактность, но расчлененность) международная торговля на Западе при появлении нужных условий легко восстанавливалась и вызвала развитие городов преимущественно как центров ремесла и торговли, старавшихся освободиться от сеньориального господства (и наоборот - подчинить себе феодалов городской округи, как в Италии, где бывали даже принудительные переселения их в город). А указанная выше связь города и села вызвала к жизни сотни городков и местечек, связанных с местным рынком (средний городок в Германии имел в XIV в. населине всего в несколько сот человек и был основан, скорее всего, за несколько десятилетий до этого, в середине-второй половине XIII в.). Ну, без богатого наследия прошлого такое не было бы возможно, т.е. культурный фактор играл большую роль в восстановлении городской жизни и преобразовании сельской (в ЮВА и Индонезии, чем-то географически напоминающих Европу, ничего похожего не было).

(Исключаю из модели пришлых иноплеменников, разных в разых странах - евреев, ломбардцев и т.д. Их наличие как источников денежных средств, полученных из более развитых регионов мира или Европы, по-видимому, ускоряло обе стороны процесса - как развитие городов на прямую, так пробразование села в ходе экономической деятельности феодалов, поскольку те тоже были получателями займов, соответственно - побуждали к активности своих крестьян).

Также ИМХО упадком и восстановлением городской жизни можно объяснить мЕньшую роль государства в западноевропейском средневековье: на Востоке города играли важную роль как административные центры с соответствующими ресурсами, на Западе такого просто не было, и не располагая сконцетрированными в городах ресурсами никакой тиран не мог стать таким, как на Востоке при всем желании (крупнейшие города Запада имели только десятки тысяч населения, тогда как на Востоке - сотни тысяч). Такими же особенностями городской жизни можно ИМХО объяснять и особый путь Японии, в которой часто видят сходство с Европой: в отличие от материка, города там развились поздно и стали крупными только к концу средневековья (в смысле начала контактов с европейцами); в это же время там подавлена в зародыше коммунальная революция.

2 Дмитрий Белеев
Угадайте (по написанному), что я читал в последнее время на ночь :)
 

AlterEgo

Консул
Кстати, рус-укр, какова на Ваш взгляд вероятность существования феодальных отношений в Спарте?
Ну что ж, монополия общины равных на собственность на средство производства(землю) имеется, она же неразрывно связана с господством над конкретным производителем, индивидуальные хозяйства были в руках у илотов. Можем назвать это и феодализмом.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Феодализм как феномен - атрибут Западной Европы, а не Востока.

Вы будите смеяться, но в Парфянском царстве существовал вполне европейский феодализм еще задолго до Средних Веков. У тамошнего царя находились в вассальной зависимости 18 т.н. "малых царей" (типа герцоги), а у тех в свою очередь находились в такой же степени зависимости сатрапы отдельных провинций (типа бароны), которые в свою очередь имели свои отряды из тяжело вооруженных кавалеристов, закованных в латы (типа рыцари), которые отрабатывали свои земельные владения на службе у своего "сеньера", причем сюзерен не вмешивался в дела своих вассалов если те его об этом не просили и если добросовесно исполняли все обязанности перед ним. Чем не феодализм?
 

rspzd

Народный трибун
Чем не феодализм?
Есть большие сомнения, что отношения катафрактов и местной знати регулировались теми же механизмами, что царя и "малых царей". А принцип "земля в обмен на службу" не такая уж редкость в мировой истории

К слову сказать, периодические восстания знати против парфянских царей и наличие в отдельные периоды истории нескольких обладателей этого титула, тоже наводят на определенные мысли
 
Верх