Феодализм на Востоке

[ZoSo]

уважаемый rspzd, на мой взгдяд, вы ошибаетесь, не замечая институциональной разницы между феоадлизмом и капитализмом. Довод в пользу "договора двух людей" весьма сомнителен. Вспомните, касательно индивидуализма, феномен Возрождения. Особенно Предвозрождения в Италии, сочинения итальянских писателей того времени, работы Хейзинги, Брагиной, Аверинцева (особенно), Эльфонда. Возрождение начинается с индивидуализма, с переворота в мировоззрении, кризиса средневековья.

Кстати, будьте добры, если не сложно, объясните поподробнее, что представляет собой так часо используемый Вами "договор двух"? Это из общественного договора времен Прсвещения? Лично мне не совсем понятно.

 

[b-graf]

Все же (заострю лаконично - а то что-то расплывчато ):

почему наличие или отстсутствие феодализма в области аграрных отношений или в господствующем классе что-то значит ?

Ну, допустим, была какая-то региональная уникальная особенность в этом, но не за это мы любим Запад

 

[Кныш]

периодические восстания знати против парфянских царей и наличие в отдельные периоды истории нескольких обладателей этого титула, тоже наводят на определенные мысли

Так феодализм в Европе тоже сопровождался и раздробленностью и борьбой за корону.

 

[rspzd]

Кстати, будьте добры, если не сложно, объясните поподробнее, что представляет собой так часо используемый Вами "договор двух"? Это из общественного договора времен Прсвещения?

Это обычный вассальный договор, который выступает источником взаимных обязательств. Скажем, землю в пользование в обмен на службу в Европе человеку А предоставлял человек Б. В Спарте, к примеру, земля предоставлялась в пользование от имени государства (по сути - большой общины), поэтому никакой персональной ответственности за то, чтобы эти обязательства выполнялись, никто не нес.

Общественный договор это фактически коллективный "феодальный договор" граждан друг с другом о принципах их жизни. Условный список норм и правил, которые "все нижеподписавшиеся" и их потомки обязуются соблюдать в отношении друг друга.

 

[Рус-укр]

Это обычный вассальный договор, который выступает источником взаимных обязательств. Скажем, землю в пользование в обмен на службу в Европе человеку А предоставлял человек Б.

В Спарте, к примеру, земля предоставлялась в пользование от имени государства (по сути - большой общины), поэтому никакой персональной ответственности за то, чтобы эти обязательства выполнялись, никто не нес.

Общественный договор это фактически коллективный "феодальный договор" граждан друг с другом о принципах их жизни. Условный список норм и правил, которые "все нижеподписавшиеся" и их потомки обязуются соблюдать в отношении друг друга.

1. Вассальный договор и есть свидетельство отсутствия индивидуализма. Это система взаимозависимости, прежде всего правовой. Капитализм не предполагает зависимость. он предполагает свободное обращение трудовых ресурсов. Освобождение трудовых ресурсов - первый шаг к капитализму. Та же реформа 1861 года.

2.Не ясно.Спартиат обязан был служить в войске. Он даже не мог бежать с поля боя, что себе рыцари ой как часто себе позволяли. Тогда и в Спарте индивидуализм.

3.Теория Гуго Гроция?

 

[ZoSo]

Вы меня озадачили. Вы пишите "коллективный феодальный договор граждан друг с другом о принципах их жизни. Условный список норм и правил, которые "все нижеподписавшиеся" и их потомки обязуются соблюдать в отношении друг друга". Вы наверное понимаете проблему формально - юридически. Неужели вы не признаете оммажа, посвящения, клятв итд, которые были исключительно символическими, абстрактными актами и стали записываться с юридической целью позже, когда возникло централизованное государство, и то, "ради написания". Вспомните, что книга в средние века имела символическое знаечение, будучи очень дорогой, свято хранилась. Договор и отношения действовали без всяких "списков". Договор заключался как взаимное согласие, как нечто священно - мистическое. Основой средневековых отношений был не договор а ЖЕСТ. Вспомните "Осень средневековья" Хейзинги. Средневековье закончилось тогда, когда символ стал частью традиции прошлого, а не частью реальной жизни, когда в символах и жестах перестали нуждаться.

 

[Рус-укр]

Все же (заострю лаконично - а то что-то расплывчато ):

почему наличие или отстсутствие феодализма в области аграрных отношений или в господствующем классе что-то значит ?

Ну, допустим, была какая-то региональная уникальная особенность в этом, но не за это мы любим Запад

Люблю, когда кто-то останавливается и спрашивает: а собственно, куда мы идём? Иногда это весьма полезно.

Мы пытаемся привести к общему знаменателю все знания об аграрной истории, которыми обладаем. Кроме формационной теории никто так обстоятельно процессы в аграрном обществе не объясняет. Можем, конечно, назвать это аграрной эпохой и пойти спать, но это не ответ, на мой взгляд.

То Кныш:

А я и не смеюсь. Феодализм был в БОЛЬШИСТВЕ регионов Греции, позднем Риме и даже, если не ошибаюсь, в Шумере. Элементами не элементами, но был.

 

[Кныш]

если не ошибаюсь, в Шумере.

Ну это Вы хватили. Города-государства шумеров являли собой типичный пример древневосточных деспотий, когда почти все имущественные права на землю фактически принадлежат одному человеку (лугалю), на ранних же этапах земля находилась в собственности общины как таковой без раздела имущественных прав между ее членами, т.е. практически в коллективной собственности. Это все скорее напоминает военный коммунизм, нежели феодализм.

 

[b-graf]

Мы пытаемся привести к общему знаменателю все знания об аграрной истории, которыми обладаем. Кроме формационной теории никто так обстоятельно процессы в аграрном обществе не объясняет. Можем, конечно, назвать это аграрной эпохой и пойти спать, но это не ответ, на мой взгляд.

А зачем их к одному знаменателю - там даже сельскохозяйственные культуры разные (рис или все прочее, если вообще - не кочевое скотоводство). Кроме того, наибольшая специфика аграрных обществ - часто не в аграрном секторе (доля населения, занятого в нем значения не имеет: аналогично, на теле человека лицо занимает небольшую площадь, но лицом является именно оно ).

 

[rspzd]

Вассальный договор и есть свидетельство отсутствия индивидуализма. Это система взаимозависимости, прежде всего правовой. Капитализм не предполагает зависимость.

Теория Гуго Гроция?

Почему именно Гуго Гроция?

 

[Рус-укр]

Почему именно Гуго Гроция?

А чего вы удивляетесь? Вы хотите сказать, что рабочий не имеет свободы выбора? Или вы считаете, что рыцарь был также свободен в выборе? А чем он тогда отличается от наемника? В форме вознаграждения? То есть когда рыцарей стало мало, стали набирать всяких швейцарских пауперов и платить им деньги. Кажется, я проследил вашу нить рассуждений?
Поймите, военная служба и труд - разные вещи. Это разные сферы. Вассал - это масса обязательств, ответственность, так просто сменить сеньора было проблематично. А указанная выше клятва? Оммаж, фуа - всё это важнейшие элементы зависимости, сковывавшие вассала по рукам и ногам. А как часто сеньоры шли войной на вассалов! Да что вы! Сравнивать всё это с межличностными отношениями в Новое время и видеть здесь сходство?
Почитайте, кстати, "Трапедзитик" Исократа. Увидете индивидуализм античности. Трапедзиты, эргастерии. Потом сможете доказать, что индивидуализм был всегда и никуда не пропадал.

То Кныш

С Шумером я погорячился. Города тамошние больше похожи на античные полисы. Просто я слышал про военно-ленную систему в Вавилоне. Ещё не читал подробнее.

То b-graf
Но хотя бы попробовать всё это проанализировать-то можно? Кочевое скотоводство в сторону, это другой мир. Ну а культуры, конечно, влияют, но не так, чтобы выращивающие рис имели совсем другой строй, чем культивирующие пшеницу-двузернянку. Все они работатют на земле. Просто рисоводы ещё немного в воде.
К тому же никто и не просит ограничиваться аграрным сектором.

 

[rspzd]

А чего вы удивляетесь?

То, что капитализм это система обязательств, писал еще Б.Франклин. Причем он придавал этому особый морально-идеологический оттенок.

 

[magidd]

Предлагаю обсудить предложенную (уже лет 40 назад) концепцию Васильева и изложить собственное мнение участников форума относительно ФЕНОМЕНА ФЕОДАЛИЗМА НА ВОСТОКЕ. Во - первых уже ввиду ее популярности и распространенности в учебной вузовской литературе.

Комментарий
А почему именно Васильева? Теорию Азиатского способа производства развивал, например, Карл Витфогель.
Все это весьма интересно. Но мне кажется, что все это схемы, которые могут быть полезны, но которые не должны заслонять от нас реальность.
Возможно, Китай эпохи Инь или Хань подпадает под определение асп, но уже раннечжоусский Китай современные историки иногда называют феодальным. Похожие вещи пишут о Китае эпохи Юань, а вот в Тан находят протокапиталистические формы общества (широкое распространение наемного труда, частной собственности, крупных предприятий, появление обычая инвестировать средства в эти предприятия, переход от внеэкономического к экономическому принуждению).

 

[magidd]

1. Вассальный договор и есть свидетельство отсутствия индивидуализма. Это система взаимозависимости, прежде всего правовой. Капитализм не предполагает зависимость. он предполагает свободное обращение трудовых ресурсов. Освобождение трудовых ресурсов - первый шаг к капитализму. Та же реформа 1861 года.

Очень странные вещи Вы пишите. Хотя может я чего-то не понял.
Во-первых как раз вассальный договор предполагает наличие индивидуальности, покольку это договор определенных субъектов. Договаривается кто-то с кем-то, и тут уже мы видим проявление индивидуальности. Вот в общесте, где государство приказывает вам что делать, никто не с кем не договаривается и индивидуальность подавлена.
Во-вторых, капитализм именно предполагает зависимость, принуждение. Просто при капитализме преобладает экономическая зависимость, а в условиях, например, феодализма - внеэкономическое принуждение.
Поясню. При капитализме рабочий имеет право не устраиваться на работу к капиталисту и его право умереть от голода. При феодализме крестьянин обязан отдать часть урожая феодалу или отработать на его земле и т.д., в противном случае у него возникнут крупные проблемы.

 

[ZoSo]

Какие проблемы у него могут начаться? Неужели право умереть у крестьянина нету? И почему Вы говорите о праве умереть, как о чем-то лучшем?

 

[Rzay]

Азиатский способ производства, восточный феодализм и т.д. - ширма, за которой советские историки скрывали непонимание ими восточной специфики

У меня точно такое же впечатление сложилось по прочтении васильевской 2-томной "Истории Востока".

 

[ZoSo]

Что именно нехорошего в этой работе? Ой! Вы не читали "учебник" для вузов украинского автора Врубеля! Эх, ссылку б на текс дать. Такой порнографии в качестве учебника наши вузы не видели. Страшная книга. Не знаю как насчет ошибок, но учить по ней невозможно совершенно. Бред. Кто еще ЭТО читал?

 

[rspzd]

"учебник" для вузов украинского автора Врубеля!

Не приведете примеры "ересей" оттуда?

 

[ZoSo]

Не имея в руках этот бездарный и бестолковый труд, вспомнить точно трудно. Ну например, говорится о национальном угнетении китайцев в период господства маньчжурской династии Цин. Автор основывается на таком признаке унижения как состригание волос на лбу. Комично. В основном книжица на 1000 страниц состоит из разных небылиц и исторических анекдотов о жизни восточных князей и императоров, падишахов и эмиров, которые тем только и занимались, что топили в крови подчиненных да насиловали княжен. О Тимур-Ленге, например в первую очередь говорится о его хромоте и о том, что он сложил гору голов убиенных им в одном из покоренных городов. Чингисхан убил в детстве младшего брата, а мать к нему хорошо относилась. Начал собирать улусы он якобы вотместку на обесчещение его жены соседним вождем. Якобы в монгольских степях при этом были "чифдом", хотя что это такое, не читавший ничего кроме учебника так и не узнает. Ни одного упоминания о Гумилеве. Кстати способам убийства, в том числе и истязания младенцев, уделяется особая роль. У меня не хватило смелости бросить читать рекомендованный учебник, но в психике у меня после этого явно что-то стало меняться. Больше всего это похоже на сочинение Карлейля о Французской революции. Ни хронология ни периодизация никак не обоснованы. Никаких правил археографии. Никаких ссылок и историографии. Ничего о социально - экономических отношениях, эпизодически о культуре. Памфлет бездарного графомана. "История русов" Грабянки и то занимательнее, не говоря о "слове о полку игореве".

 

[Rzay]

Что именно нехорошего в этой работе?

Дикая схематичность с неизбежным приплетением этого самого "азиатского способа". О какой бы стране за пределами Европы не говорилось, всё сводилось примерно к такой схеме: месторасположение - имена царей-основателей(объединителей) - пара специальных терминов, обозначающих местныне формы землевладения тамошнего служилого люда, главным образом схожие с российским поместьем XVII века - и под занавес реплика о том, что в лице этой страны мы имели типичный пример "азиатского способа производства".