Феодализм на Востоке
- Автор темы ZoSo
- Дата начала
Комментарий
Мне кажется, что Вы не поняли, о чем я говорю.
Я вовсе не говорил о том, что капитализм лучше феодализма, и что право умереть от голода лучше прямого принуждения. Я говорил о конкретном отличии капиталистических отношений от феодальных и только. А это отличие состоит, например, в различных способах принуждения (экономического и внеэкономического).
Что касается крестьянина, который не сдал феодалу нужное количество продовольствия или не отработал на его землях,то такое поведение вызвало бы, к примеру, физическое насилие со стороны феодала.
Прочитал его учебник. В некоторых местах (с фактологической точки) он меня просто"убил". Под 630 г. про империю Тан он пишет - мол, сокрушен тюркский каганат (это при том, чтобы сокрушен Восточный тюркский каганат), а его султан Селим сдался в плен. Вообще-то хан, и звали его Кат-Иль-хан. Даже имя его племянника Шибобо как-то сложно соотнести с Селимом. Что это - не знание истории кочевников или пренебрежение к фактам?
м-да хотя я обычно не обсуждаю книги (учебники) которые не читал скажу пару слов, так как видел в книжных магазинах несколько историй Востока и прекрасно знаю проблемы в историческом востоковедении.
Хотя марксисты часто использовали экономическую статистике никто из классиков марксизма ленинизма и тем более их последователей никогда не обмолвился ни словом, что Индия например была самой богатой страной в мире с 1 до 15 столетия, после чего ее обогнал Китай до 19 века, когда Великобритания на короткое время стала богатей'шим государством планеты (разорив кстати Индию попутно). Однако законы марксизма ленинизма и вообще основные постулаты европоцентри'ческих теорий исторического развития были сформулированы на основании данных о ничтожном периоде в развитии человечества.
Не мудрено почему сейчас с возвышением Китая и Индии многие на западе и в России не могут с этим смириться, так как это было бы крушением их искусственных моделей о превосходстве западных моделей развития. На самом деле запад лидирует лишь не больше 150 лет за всю историю человечества.
Хотя марксисты часто использовали экономическую статистике никто из классиков марксизма ленинизма и тем более их последователей никогда не обмолвился ни словом, что Индия например была самой богатой страной в мире с 1 до 15 столетия, после чего ее обогнал Китай до 19 века, когда Великобритания на короткое время стала богатей'шим государством планеты (разорив кстати Индию попутно). Однако законы марксизма ленинизма и вообще основные постулаты европоцентри'ческих теорий исторического развития были сформулированы на основании данных о ничтожном периоде в развитии человечества.
Не мудрено почему сейчас с возвышением Китая и Индии многие на западе и в России не могут с этим смириться, так как это было бы крушением их искусственных моделей о превосходстве западных моделей развития. На самом деле запад лидирует лишь не больше 150 лет за всю историю человечества.
Откуда это???? Голые индусы, чьей нищете еще А.Никитин поражался - богатейшие люди на планете с 1 до 15 столетия???
Россия у нас тоже считается богатой, только народ этого не знает. Аналогично и тут. Богатство знати затмевает бедноту народа.
Snow
Квестор
Потрясающая фантастика. Я даже запишу, чтобы внукам показывать, с вашего соблаговоления.
И где только люди черпают подобные бредни?
b-graf
Принцепс сената
Потрясающая фантастика. Я даже запишу, чтобы внукам показывать, с вашего соблаговоления.
А что не так ?
Про Восток - из этого учебника, что обсуждали, Васильева. (Либо вводной главы 2 или 3-го тома Истории Востока, не помню уже.). Уж не знаю, что они там обощили, но что-то обобщили точно (т.е. какие регионы и периоды - могли выкинуть что-то неудобное). Для Запада я дальше развил в др.постинге (но у меня самые поверхностные познания о Средневековье и практически не пополняемые, т.е. "иногда читаю "Одиссей" ). Главное ИМХО - отсутствие упадка городов на Востоке (кроме отдельных случаев - монголы разрушили и т.д.), на Западе они заново с нуля или с сильно пониженного уровня, с новой и более глубокой интеграцией в местную жизнь.
Snow
Квестор
1. Здесь прозвучала мысль, что феодализм - исключительно западноевропейское явление. Мысль неверная, хотя и принадлежит Марку Блоку. В Передней Азии было то же самое, только еще раньше, чем в Европе. У Сасанидов например или в Аравии (Шпенглер любил писать о рыцарстве динкан и укрепленных дворцах). Кстати в энциклопедическом издании ЮНЕСКО «История человечества» рубеж Средневековья был проведён по моменту возникновения ислама (начало VII века). Феодализм на Востоке имел место, но далеко не везде и отнюдь не в тех же временных рамках, что на Западе.А что не так ?
2. Учебник Васильева я склонен оценивать положительно. Все лучше, чем учебник Кузищина, который до сих пор кое-где выдают студентам. Но конечно к истории Востока применить формационную теорию - это труд непосильный, безблагодатный и бесполезный.
3.
Я хочу узнать подробности коловращений земельной собственности в бизнесе на Западе. Горю желанием, не меньше, чем в предвкушении первой брачной ночи.
4.
Тут меня окончательно заклинило.
Вы знаете, чем отличался город Востока от деревни? Только тем, что вокруг него была стена, и то не всегда. Внутри города люди занимались тем же, чем и сельские жители. Торговля активизировалась в X-XIII вв., я об этом писал в другой теме. Про чистую или запачканную "синьорию" я даже не буду комментировать. Какая к черту синьория-бизнесмен, занимающаяся политикой, в империи Тан?
5. А был ли такой уж упадок городов в Европе? Скорее им должно было пойти на пользу отчекрыживание от прожорливой ЗРИ, которая все равно никак не могла их защитить. ИМХО, упадок Европы в раннем Средневековье преувеличен.
В заключение скажу об одном моменте (это мои собственные выводы, не обязательно конспектировать
b-graf
Принцепс сената
На Востоке то же, да не то же: АФАИК такой степени юридического развития не было, чтобы в лен можно давать доходы от публичного дома или чего-то вроде
.Насчет земельной собственности: я же там ниже в ветке поправился (в № 57), имел в виду земельных собственников, участвующих в коммерческих предприятиях (кажется, прежде всего предприятиях судовладельцев - в Италии). Если более позднее время и именно коммерциализация земельной собственности, тогда надо назвать мейерство на Северо-западе Германии. Как понимаю, это аренда, сходная с позднейшим фермерством, но с сохранением феодальных прав у арендатора в отношении крестьян; обязательства самого сеньора по отношению к вышестоящим оставались при этом за ним (да, еще связана с ростовщичеством, т.е. для выколачивания из имения ранее данного владельцу займа, новых займов и т.д.).
Насчет городов: на Востоке, как понимаю, город - как правило административный центр, тогда как в Зап.Европе - не всегда (и можно даже сказать, что редко, т.к. преобладали мелкие городки и местечки). Кроме того, на Западе тоже для городских жителей характерны сельскохозяйственные занятия (перенаселение характерно скорее для начала Нового времени, либо для специфических урбанизированных территорий). Для Запада в период широкого развития городской жизни приток в типичный город (маленький - в Германии в XIV в. было несколько тысяч городков, обычно в несколько сот жителей) материальных ценностей извне (т.е. оставляя элементы натурального хозяйства среди горожан в стороне) осуществлялся путем ближней торговли, тогда как на Востоке, как понимаю - в результате статуса как административного центра и дальней торговли. На Западе тоже такое могло быть, статус административного центра, но только для крупных городов, если резиденция епископа (или даже нескольких "духовных феодалов" - монастыри и т.д.) или могущественного сеньора вроде короля; это при том, что многие крупные города наоборот исключались из местной администрации (имперские и свободные города в Германии). Города, специализировавшиеся на дальней торговли на Западе как правило приобретали политическую независимость (или близко к ней), характерны союзы городов и т.д. Чем город важен для европейского средневековья: он - такое же типичное явление, как и феодальная иерархия (для Германии - вообще их развитие бок о бок, как понимаю).
Насчет упадка городов в темные века: почему незначителен ? Он не так заметен в Зап.Европе на последующем фоне (а также где он действительно был меньше, т.е. на Средиземном море), в других регионах (на Балканах - в нынешних славянских странах, в Австрии) прежние римские города часто пришли в запустение. Кроме того, в бОльшей части Европы города возникли в средневековье впервые, везде за пределами б.Римской империи.
b-graf
Принцепс сената
Чистая сеньория - где землевладелец не ведет своего домениального хозяйства, передавая его крестьянам и др. держателям, получая от них ренту. Чем эпоха Тан не вписывается в эту модель ? Просто не знаю, как была организована обработка земли у крупных частных собственников (как понимаю, всякие императорские поместья и должностные поля как раз вписываются в "чистую сеньорию").
Snow
Квестор
Вы меня поражаете своей способностью все запутать до невозможности. Между тем на самом деле все куда проще.
Западный город сумел добиться самоуправления. Восточный никогда к этому даже близко не подошел. На западе горожане фактически не участвовали в феодальных разборках, откупаясь от обязанности служить в феодальных воинствах, на Востоке они так спрыгнуть не могли. На западе третье сословие было относительно независимо, на Востоке все было гораздо хуже. В Китае торговля находилась под тотальным контролем государства, в Японии торговцы были презираемым сословием.
У арабов тоже не все было так радужно, как может показаться.
Прежние римские пустели не потому, что разрушилась империя, а из-за объективных экономических причин и разрушения прежних, питавших их, экономических отношений. Зато развивались другие города.
Здесь мы имеем дело с типично однобоким европоцентристским подходом. Как вы считаете, завоевавшие всю Переднюю Азию кочевники каждому городу выдавали фирман с обещанием охранить от разрушения и грабежа?
PS Более обстоятельно смогу поговорить позже, сейчас ну совершенно нет времени, прошу извинить.
Пер. Азия ещё до н.э. жила при феодализме. Система вассалитета царю царей Парфии, основанная на сложной системе договоров и идеологически опирающейся на Митраизм. Даже рыцари были свои в тяжелых доспехах. Никакой разницы между средневековой Европой и античной Парфией. По этой причине считаю деление истории по признаку рабовладения, феодализма и т.д. не соответствующем действительности.
Но это не феодализм, если придерживаться дословного понимания этогослова
Ведь парфянские и сасанидские дехканы и азаты (подскажите, чем отличается дихканин от азата?) были СОБСТВЕННИКАМИ, а не УСЛОВНЫМИ ДЕРЖАТЕЛЯМИ (то есть арендаторами, "платящими" своей военной службой) своей земли
Интересно, а количественная мера военной службы дехканов и азатов зависела от размеров и доходности их земельной собственности?
Ведь парфянские и сасанидские дехканы и азаты (подскажите, чем отличается дихканин от азата?) были СОБСТВЕННИКАМИ, а не УСЛОВНЫМИ ДЕРЖАТЕЛЯМИ (то есть арендаторами, "платящими" своей военной службой) своей земли
Интересно, а количественная мера военной службы дехканов и азатов зависела от размеров и доходности их земельной собственности?
Высокий статус дехкан соответствует уже Сасанидам, в эпоху Аршакидов они были обычными свободными общинниками. Насчет особой разницы между "условным держанием" и "собственностью", то я так не считаю. По сути вся собственность принадлежала не самому феодалу, а его роду (по арм. тоhм) и общинам, проживающим в его области. За это феодал обязан был по требованию шахиншаха сформировать военный контингент, в Армении в основном конница, и выступить в нужном направлении, т.е. армия Парфии не была регулярной, как в Риме. Битва при Каррах тому наглядное доказательство, а точнее армия Сурена Михры. Если же тот либо иной феодал не выполнял своих этих обязательств, то он мог лишиться всей области, и ею потом владел уже другой род. Шахиншах по сути был одним из этих феодалов, но просто наделенным свыше хфарно- чем то вроде суверенитета.
Учет "количественной меры" военной службы велся однозначно, так как в источниках упоминается Гахнамак, нечто вроде учета всех родов и степень их потенциала. Шахиншах мог вносить изменения в Гахнамак, однако делал это не часто. Во всяком случае много родов эпохи Парфии занимали не меньшее положение и при Сасанидах, которым всегда могли при случае намекнуть, что они не вполне легитимные ( Бахрам Чубин).
Также в Парфии и Армении были города, которые заключали с носителем суверенитета отдельные договоры на двухсторонней основе, нечто вроде вольных городов в Европе. Через них шахиншах получал свою долю с торговых путей, по которым в то время осуществлялась международная торговля. В этих городах роль рабов была конечно значительна, но в целом для Парфии рабовладельческий строй, как основа всего уклада- нонсенс. В Европе также продажа рабов осуществлялась гораздо позднее после падения Рима под натиском готов.
Огромное спасибо, Мажак!
Жило ли там много греков?
А в каком смысле нелегитимным?
В смысле недостойным считаться персидским аристократом?
Или недостойным царского венца?
А как было усторено самоуправление этих городов?
Жило ли там много греков?
Т е любой по происхождению парфянский (а не персидский) род теоретически считался в эпоху Сасанидов нелегитимным?
А в каком смысле нелегитимным?
В смысле недостойным считаться персидским аристократом?
Или недостойным царского венца?
В БСЭ пишется, что при Сасанидах они были именно ВЫДЕЛИВШИМИСЯ из общины
БСЭ сказал(а):
Правильно ли понимаю, что АЗАТ и дехкан полные синонимы?
Я правильно понимаю, что азаты владели землёй не общинно, а индивидуально?
А как в Сасанидском Иране назывались крестьяне общинники?
вики про азат сказал(а):
А как назывались ВЫСШАЯ прослойка привилегированного сословия воинов в Сасанидском Иране?вики про азаты сказал(а):
Я правильно понимаю, что азаты владели землёй не общинно, а индивидуально?
А как в Сасанидском Иране назывались крестьяне общинники?
Самоуправление было, строилось на греческой системе, по крайней мере первые Аршакиды всегда на монетах употребляли приставку Филэллин. Были театры с греческим репертуаром. Голову Красса как раз использовали в Арташате в виде аксессуара во время представления "Вакханок". Также было много евреев, судя по количеству плененных Шахпуром во время его похода в Армению. Города эти вносили определенную дань в казну и не несли обязанности по формированию воинских отрядов. Тацит упоминает вместе с греческими городами, захваченными Тиридатом и некие города Гал и Артемиду, называя их "города парфян", из чего можно сделать вывод, что данные города не имели своего полисного самоуправления, в отличии от "греческих городов".
Нелегитимными были объявлены претензии Сасанидов на трон шахиншахов, на который, по мнению Бахрама Чубина, имели право только Аршакиды. Эти события подтверждают, что даже через 300-400 лет была жива память об Аршакидах и Парфии. Много парфянских родов сохранилось после падения Аршакидов, и похоже Сасаниды вынуждены были с ними считаться, как с основой армии. По крайней мере по нормам реформированного в 3 веке зороастризма эти парфянские фамилии считались такими же ариями, как и сами Сасаниды. Многие парфяне, которые не приняли новую династию вынуждены были уходить на окраины, в частности в Армению, где они нашли прием у младших Аршакидов. Многие армянские нахарарhские фамилии образовались в следствии тех событий. Сасаниды долго и упорно пытались вернуть этих "диссидентов" на путь истинный, но они предпочли новому зороастризму такое же новое христианство. Иран Аршакидов идеологически был гораздо разнообразнее, чем Иран Сасанидов, которые проводили политику унификации по образцу Рима, желая создать такое же единое "правовое" пространство в своем царстве. По этой аналогии я бы сравнил с Аршакидами Европу после Каролингов до столетней войны, а Сасанидов бы сравнил уже с эпохой Бурбонов, Габсгургов и т.д., когда начали складываться абсолютные монархии.
Не вполне синонимы. Азаты-это свободные, а дехкане-собственники. В те времена была сословная система, по которой азатами считались те, кто выступал с царем в походы и мог сам себя экипировать. Других обязанностей они не несли, а дехкане были представителями так сказать третьего сословия общинников, которые обрабатывали общинную землю, платили подати, принимали участие в общественных работах и в пользу царя в том числе. Для этой прослойки в армянском языке сохранилось заимствование из пехлеви в значении простонародья- Рам, Рамик(простолюдин), Рамкакан(простонародный). Также общинники должны были по требованию азатов выступать под их руководством в походы. Роль дехканов стала возрастать уже при Сасанидах, которые наверное желали снизить зависимость от своенравных азатов, за счет более покладистых дехкан.