Герцогства Франции - 2

[Alexy]

Aurelius Sulpicius, я имел в виду "страховали свой род". Т.е. турецкие султаны были в этом плане "наименее застрахованы".

Капетингам во Франции давала возможность не обижать своих близких родственников прижизненная коронация наследника и Салический закон.

А в каких еще странах была прижизненная коронация наследника?

 

[Alexy]

Все, понял: Карл Валуа претендовал на арагонский престол как сын Изабеллы Арагонской.

А в Арагоне что, прямая мужская линия прервалась?

 

[Aurelius Sulpicius]

Aurelius Sulpicius, я имел в виду "страховали свой род". Т.е. турецкие султаны были в этом плане "наименее застрахованы".

Стоп, минуту: а что в таком случае Вы имели в виду под страховкой?

Лучшей страховкой от свержения и убийства короля является историческая традиция страны. Во Франции традиция уберегала короля, и убийства Генриха III и Генриха IV - исключение и правила.

Капетингам во Франции давала возможность не обижать своих близких родственников прижизненная коронация наследника и Салический закон.

Строго говоря, в средние века во всех странах мужчины имели приоритет на наследование престола.

 

[Alexy]

Принятие мер для непрекращения своего рода: у нормального человека обычно есть такой инстинкт (ущемление младших сыновей правителя - это обычно не его инициатива, а его подданных).
И желание, чтобы на престоле всегда сидели твои потомки.

 

[Aurelius Sulpicius]

Принятие мер для непрекращения своего рода: у нормального человека обычно есть такой инстинкт (ущемление младших сыновей правителя - это обычно не его инициатива, а его подданных).

В этом плане меня всегда удивляло то, что в мужчин королевских родов не отдавали в церковную службу, а мужчин герцогских и графских родов (правящих, то есть владетельных) - отдавали.

И желание, чтобы на престоле всегда сидели твои потомки.

А вот это соображение противоречит непрекращению рода: чтобы гарантированно правили потомки правителя, он должен сделать, чтобы не было потомков у родственников. Собственно, то, чем в Московии занимались Василий III и Борис Годунов.

 

[Alexy]

Во многих странах все мужчины рода считались почти равными (хотя для старшего и был приоритет): если младший брат побеждал старшего, то его признавали правителем, во Франции же младший брат по идее должен был обязательно убить старшего (хотя мог ли стать цареубийца королем?).

В Англии потомство дочери короля наследуют прежде потомства брата короля.
Поэтому законными претендентами после РИчарда2 считались Мортимеры (потомки дочери кажется 2-го сына Эдуарда3 - герцога Йоркского), а после их гибели наследование престола опять таки по женской линии снова вернулось в семью Плантагенетов - в их младшую ветвь, унаследовавшую через Мортимеров герцогство Йоркское.
При этом по чисто мужской линии Ланкастеры происходят от более старшего сына Эдуарда3 (Джона Гонта), чем Йорки (от Лионэля, герцога Каренс).

 

[Недобитый Скальд]

Вы думаете, брак с Констанцией Кастильской так смягчил Людовика в отношении утраты Барселоны?

К тому времени минуло уже полтора столетия. Всем было уже пофиг. Даже с учетом того, что потеряна была не только Барселона, но и все княжества Каталонии.
Я к тому, что связи с Иберией у него были; по одной из версий (легенд, если угодно), Людовик и сам побывал в Иберии как-то.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во многих странах все мужчины рода считались почти равными (хотя для старшего и был приоритет): если младший брат побеждал старшего, то его признавали правителем, во Франции же младший брат по идее должен был обязательно убить старшего (хотя мог ли стать цареубийца королем?).

А на чем Вы основываете такое утверждение?

В Англии потомство дочери короля наследуют прежде потомства брата короля.
Поэтому законными претендентами после РИчарда2 считались Мортимеры (потомки дочери кажется 2-го сына Эдуарда3 - герцога Йоркского), а после их гибели наследование престола опять таки по женской линии снова вернулось в семью Плантагенетов - в их младшую ветвь, унаследовавшую через Мортимеров герцогство Йоркское.
При этом по чисто мужской линии Ланкастеры происходят от более старшего сына Эдуарда3 (Джона Гонта), чем Йорки (от Лионэля, герцога Каренс).

Не совсем так.
Ричард II был сыном 1-го сына Эдварда III. 2-й сын Лайонел умер рано, но оставил дочь, вышедшую замуж за Мортимера. После Ричарда II корлем стал Генрих IV - сын 3-го сына, Генриха, и от него пошли Ланкастеры. Йорки же - потомки 4-го (вроде бы) сына, Эдмунда, но его сын женился на правнучке Лайонела - и тем самым стал претендовать на престол, утверждая, что потомица 2-го сына имеет приоритет перед потомков 3-го сына.

 

[Недобитый Скальд]

Тогда почему Андорра свои 12 каплунов дани по-прежнему платит епископу Урхельскому, а не испанскому королю, он же барселонский граф?

Ну, похоже церковная юрисдикция и вассалитет поважнее мирских.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я к тому, что связи с Иберией у него были; по одной из версий (легенд, если угодно), Людовик и сам побывал в Иберии как-то.

А не он приезжал сам за невестой?
Или это о будущем Людовике IX. приехавшем за Бланкой?

 

[Недобитый Скальд]

Это не удивительно: несколько тулузских графов были женаты на арагонских принцессах, и арагонский король участвовал, если правильно помню, в войне.

Да, Пере II Католик, как раз и убитый при Мюре в 1213.
Кстати сказать, альбигойская ересь проникла и в Иберию (ее возглавил там француз Арнальдо, т.е. Арно), вызвав суровые расправы и ужесточение законодательства по отношению к еретикам.

 

[Недобитый Скальд]

А не он приезжал сам за невестой?
Или это о будущем Людовике IX. приехавшем за Бланкой?

Вряд ли.
Да и Людовик Святой тоже туда не ездил. Ее привезли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Пере II Католик, как раз и убитый при Мюре в 1213.
Кстати сказать, альбигойская ересь проникла и в Иберию (ее возглавил там француз Арнальдо, т.е. Арно), вызвав суровые расправы и ужесточение законодательства по отношению к еретикам.

Так что же получается: во Франции альбигойцам помогали, а у себя искореняли как ересь?

 

[Alexy]

А вот это соображение противоречит непрекращению рода: чтобы гарантированно правили потомки правителя, он должен сделать, чтобы не было потомков у родственников. Собственно, то, чем в Московии занимались Василий III и Борис Годунов.

Да но они не обижали своих детей, хотя и обижали братьев.

А Б. Годунов обижал других Годуновых?

 

[Rzay]

Все, понял: Карл Валуа претендовал на арагонский престол как сын Изабеллы Арагонской.

Т.е. умри он чуть попозже - и Франция бы сейчас простиралась до Валенсии?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да но они не обижали своих детей, хотя и обижали братьев.

Скажем по-другому: они понимали, что если у тех появятся сыновья, они обидят ихх собственных сыновей.

А Б. Годунов обижал других Годуновых?

Нет, тут мой пример не совсем подобен: имею в виду запрещение жениться кн. Мстиславскому и кн. Шуйскому.

 

[Недобитый Скальд]

Так что же получается: во Франции альбигойцам помогали, а у себя искореняли как ересь?

Он помогал не еретикам, а родичам и сколь помню вассалам. К тому же Пере изначально выступал за мирное урегулирование событий, но Монфор и Арно Нарбоннский сразу пошли на максимальное обострение обстановки и фактически спровоцировали войну. В ереси Пере никто не обвинял, напротив он остался в истории именно как ярый ревнитель католической веры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.е. умри он чуть попозже - и Франция бы сейчас простиралась до Валенсии?

Да, нет, он вроде бы вынужден был отказаться от претензий на арагонский престол еще при жизни брата.
Впрочем, могу ошибаться.

 

[Недобитый Скальд]

Т.е. умри он чуть попозже - и Франция бы сейчас простиралась до Валенсии?

Кишка тонка. Арагонский поход 1285 французы продули целиком и полностью.

 

[Aurelius Sulpicius]

Он помогал не еретикам, а родичам и сколь помню вассалам. К тому же Пере изначально выступал за мирное урегулирование событий, но Монфор и Арно Нарбоннский сразу пошли на максимальное обострение обстановки и фактически спровоцировали войну. В ереси Пере никто не обвинял, напротив он остался в истории именно как ярый ревнитель католической веры.

А почему Вы называете его "Пере"? Это испанская форма имени "Педро"? или это форма этого имени в тот период?