Голодомор

[Dedal]

Вы сочли желательным не задумываться о том, откуда берется продовольствие для "пайков". Что подтверждается вашими дальнейшими словами:

У меня все написано прямым текстом, но в ваше мировоззрение это, похоже, не укладывается.

Вот я и говорю- так думать для вас гораздо проще и удобнее.

Извините любезный Герш, но не затруднит ли Вас обрисовать мне моё мировоззрение? У меня создаётся ощущение, что Вы знаете обо мне гораздо больше меня самого...

Продовольствие, по-вашему, это исключительно экспортный товар.

Почему? А разве изымался только хлеб? По моему изымался практически весь спектр производимого на селе товара. Конечно главным был тот товар, на котором специализировался данный колхоз и тп.

Например, рекордный выброс хлеба в 1930-м (4,8 млн. тонн) дал 883 млн. рублей, тогда как пушнина и лен -почти 500 млн., нефть и лес- 1430 млн.

Вам не кажется, что сравнивать, в тоннах, пушнину и лес не очень корректно?

Вам не трудно сказать в одной фразе: какой целью руководствовалась власть по вашему?

 

[Val]

Вам не кажется, что  сравнивать, в тоннах, пушнину и лес не очень корректно?

Ваш оппонент, сравнивает не в тоннах, а как раз в стоимостном выражении. И это сравнение фактически подтверждает Ваш вывод: хлеб составлял вторую по значимости статью экспорта, после нефти и леса (которые почему-то объединены вместе, очевидно, чтобы помочь им выйти на первое место )

 

[Dedal]

Ваш оппонент, сравнивает не в тоннах, а как раз в стоимостном выражении. И это сравнение фактически подтверждает Ваш вывод: хлеб составлял вторую по значимости статью экспорта, после нефти и леса (которые почему-то объединены вместе, очевидно, чтобы помочь им выйти на первое место )

Ага... А то я как-то не стал влезать в точные науки, в коих не силён....

 

[Герш/]

Извините любезный Герш, но не затруднит ли Вас обрисовать мне моё мировоззрение? У меня создаётся ощущение, что Вы знаете обо мне гораздо больше меня самого...

Увы, ваше мировоззрение для меня суть род "черного ящика"- я вижу, какая информация в него поступает и какая часть ее усваивается и каким образом. Что именно происходит внутри "ящика" мне неведомо.

Почему? А разве изымался только хлеб? По моему изымался практически весь спектр производимого на селе товара. Конечно главным был тот товар, на котором специализировался данный колхоз и тп.

Это вы с чем сейчас спорите?

Вам не трудно сказать в одной фразе: какой целью руководствовалась власть по вашему?

Построение светлого будущего, конечно! Счастья всем, даром и ни одна сволочь не уйдет обиженной Вы, пожалуйста, конкретезируйте- для каких действий вы запрашиваете цель. А то вопрос слишком философский, не говоря уж о том, что "советская власть" далеко не монолитна.

2 VAL

Ваш оппонент, сравнивает не в тоннах, а как раз в стоимостном выражении. И это сравнение фактически подтверждает Ваш вывод: хлеб составлял вторую по значимости статью экспорта, после нефти и леса (которые почему-то объединены вместе, очевидно, чтобы помочь им выйти на первое место

Я думаю, это прекрасный момент блеснуть профессиональными навыками и представить более полные данные

У меня сейчас под рукой таких не оказалось. Что до "второй по значимости статьи экспорта"- в 32 и 33 было продано за рубеж в три раза меньше (1,8 и 1,6 млн. тонн).

 

[Aurelius Sulpicius]

Приведите примеры обратного.

Канада, Бельгия.

Российские власти не просто не раздувают политический скандал из этой трагедии. Если бы они действительно так поступали, то оставалось бы лишь выразить им своё одобрение. Но они, к сожалению, отказались от любой формы осуждения сталинского режима. Напротив, они его восхваляют.
В чём же здесь вина Ющенко?

Но ведь даже в выступлении Президента прозвучала критика политики Сталина, ставшей причиной голодомора.

 

[Val]

Канада, Бельгия.

Что - не существует нации канадцев или бельгийцев?

Но ведь даже в выступлении Президента прозвучала критика политики Сталина, ставшей причиной голодомора.

А почему это надо делать лишь в полемике с украинским президентом? почему параллельно с этим в школьных учебниках, например, Сталин лишь восхваляется?

 

[Dedal]

Увы, ваше мировоззрение для меня суть род "черного ящика"- я вижу, какая информация в него поступает и какая часть ее усваивается и каким образом. Что именно происходит внутри "ящика" мне неведомо.

Мне очень лестно ,что на просторах и-нета широко известно о роде моего сознания, о поступающей туда информации и о её усваивании. Слава наконец-то догнала меня.... А нет ли информации и широкой мировой общественности, как усваивается моим организмом разнообразные продукты? Я могу представить список... А то в животе что-то урчит...

Построение светлого будущего, конечно! Счастья всем, даром и ни одна сволочь не уйдет обиженной

Вы, пожалуйста, конкретезируйте- для каких действий вы запрашиваете цель. А то вопрос слишком философский, не говоря уж о том, что "советская власть" далеко не монолитна.

Мы говорим о проблеме квалификации голода 32-33гг. Я не путаю? Вот я и хотел бы узнать, какую квалификацию предлагаете Вы? Популярных объяснений не так уж много, какое же из них предпочитаете Вы?
Это любопытно....

 

[Aurelius Sulpicius]

Что - не существует нации канадцев или бельгийцев?

Если существуют нации канадцев или бельгийцев - то как быть с квебекскими французским и валлонами и фламандцами в Бельгии?

А почему это надо делать лишь в полемике с украинским президентом? почему параллельно с этим в школьных учебниках, например, Сталин лишь восхваляется?

Но это есть.

 

[Val]

Если существуют нации канадцев или бельгийцев - то как быть с квебекскими французским и валлонами и фламандцами в Бельгии?

А как с ними быть? Это сепаратисты, они есть во многих странах. Но это не означает, что любое государство, в котором заводятся сепаратисты, тут же автоматически перестаёт быть национальным.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как с ними быть? Это сепаратисты, они есть во многих странах. Но это не означает, что любое государство, в котором заводятся сепаратисты, тут же автоматически перестаёт быть национальным.

И Вы будете утверждать, что Бельгия и Канада - мононациональные государства?

 

[Val]

И Вы будете утверждать, что Бельгия и Канада - мононациональные государства?

Секундочку! Я ничего не говорил о том: мононациональные это государства или же мультинациональные. Я говорил лишь о том, что они, как и подавляющее большинство современных государств, являются национальными. Т.е. в их основе лежит идея нации-государства.

 

[Герш/]

Мне очень лестно ,что на просторах и-нета широко известно о роде моего сознания, о поступающей туда информации и о её усваивании. Слава наконец-то догнала меня.... А нет ли информации и широкой мировой общественности, как усваивается моим организмом разнообразные продукты? Я могу представить список... А то в животе что-то урчит...

Это был типа юмор? Извините, но поинтересуюсь- вы кто по образованию?

Мы говорим о проблеме квалификации голода 32-33гг. Я не путаю? Вот я и хотел бы узнать, какую квалификацию предлагаете Вы? Популярных объяснений не так уж много, какое же из них предпочитаете Вы?
Это любопытно....

Изложите, пожалуйста, весь список. Я, честно сказать, не очень понимаю, о чем вы спрашиваете.

 

[Артемий]

Секундочку! Я ничего не говорил о том: мононациональные это государства или же мультинациональные. Я говорил лишь о том, что они, как и подавляющее большинство современных государств, являются национальными. Т.е. в их основе лежит идея нации-государства.

Вот ненавижу слово "нация", потому что при его использовании постоянно возникает путаница.
Val, в интерпретации, которую используете Вы, принадлежность к "нации" определяется гражданством. Так?

 

[Aurelius Sulpicius]

Секундочку! Я ничего не говорил о том: мононациональные это государства или же мультинациональные. Я говорил лишь о том, что они, как и подавляющее большинство современных государств, являются национальными. Т.е. в их основе лежит идея нации-государства.

И какая нация-государство в Бельгии? а в Канаде?

 

[sparrow]

Бельгия то в не очень хорошем состоянии находится вроде бы. В Канаде французская составляющая сейчас уже слишком мала.

 

[Dedal]

Это был типа юмор?

Юмор...надое же.. Угадали. Я так понял Вы мне приписали некие штампы, какие то идеологемы. Но не признаётесь какие... А я буквально сгораю от любопытства.

Извините, но поинтересуюсь- вы кто по образованию?

Сапожник.

Изложите, пожалуйста, весь список. Я, честно сказать, не очень понимаю, о чем вы спрашиваете.

Ну весь- это утомительно... Но основные ...
1) Изводились конкретно украинцы, как опасный для сов.власти этнос.
2) Боролись с сельскими собственниками, очередной раунд классовой борьбы, красного террора, ради уничтожения потенциальной оппозиции.
3) Неумеренное и неадекватное по объёму изъятие экспортного товара, с целью вложения средств в машиностроение и тп- поднятие промышленности. То есть военно-политические соображения.
Ну может ещё что-то...
Вам какое нравится?

 

[Aurelius Sulpicius]

Бельгия то в не очень хорошем состоянии находится вроде бы.

А чем обусловлено это не очень хорошее состояние? Согласитесь - во многом национальными противоречиями между валлонами и фламандцами. Разве можно в такой ситуации говорить о национальном государстве?

В Канаде французская составляющая сейчас уже слишком мала.

Тем не менее франкоязычное население Квебека представляет определенную угрозу целостности Канады - разве не так?

 

[Dedal]

. Разве можно в такой ситуации говорить о национальном государстве?

Сульпиций -это чисто терминологический подход к спору... Вал исходит из строгости термина, в этом есть хорошая логика. Но есть и изъян разрывающий понятия нация и национальность.

Тем не менее франкоязычное население Квебека представляет определенную угрозу целостности Канады - разве не так?

После предоставления максимальных свобод эта острота практически исчезла.

 

[Герш/]

Юмор...надое же.. Угадали. Я так понял Вы мне приписали некие штампы, какие то идеологемы. Но не признаётесь какие... А я буквально сгораю от любопытства.

Мне за две страницы темы так и не удалось донести до вас элементарную мысль- что для выдачи "пайков" сначала нужно было провести хлебозаготовки. Это довольно часто так бывает- какая-то мысль человеку неудобна и он приучается ее не думать. Вот нравится ему идея, что собранное зерно шло на экспорт во исполнение аццких тоталитарных планов, и он успешно отказывается воспринимать, за счет чего кормили города. Или не кормили.

Извините, но поинтересуюсь- вы кто по образованию?
Сапожник.

Что, так позорно, что сознаться стесняетесь? Я между тем без всякой задней мысли, данная инфа поможет установлению взамопонимания.

Ну весь- это утомительно... Но основные ...
1) Изводились конкретно украинцы, как опасный для сов.власти этнос.
2) Боролись с сельскими собственниками, очередной раунд классовой борьбы, красного террора, ради уничтожения потенциальной оппозиции.
3) Неумеренное и неадекватное по объёму изъятие экспортного товара, с целью вложения средств в машиностроение и тп- поднятие промышленности. То есть военно-политические соображения.
Ну может ещё что-то...
Вам какое нравится?

Последний пункт. Еще что-то. Все что выше- это из разряда "простой ответ- почему Красная Армия терпела поражения в 41-м". Ну и варианты типа "потому что Сталин верил Гитлеру", "потому что сами готовились напасть", "потому что все танки сломались" и т.п.
Не было никакой директивы "выгребайте все подчистую, пусть помирают, мы делаем это, чтобы..." и вставить нужное. Ситуация для руководства прояснялась постепенно, меры предпренимались разные, со временем все более жестокие.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций -это чисто терминологический подход к спору... Вал исходит из строгости термина, в этом есть хорошая логика. Но есть и изъян разрывающий понятия нация и национальность.

Даже если встать на сторону Вашего мнения (даже если!), все равно остается неприемлемость применения термина "россияне" к советскому периоду нашей истории.

После предоставления максимальных свобод эта острота практически исчезла.

... но все-таки до сих пор сохраняется.