Голодомор

[rspzd]

Это что же за нация такая? Как казаки, недавно появившаяся?

Видимо, это основное население виртуальной Россиянии

 

[Dedal]

Власти давали? Это подтверждает отсутствие умысла на геноцид.

А кто ещё мог дать? Кто был нужен власти- тому и давали. Чисто утилитарный подоход. А кто не нужен, тех за борт.
Использование термина "геноцид" безграмотно, и мотивировано пропагандистскими и идеологическими причинами.

 

[Val]

Про сдачу урожая Вы говорите только с колхозного поля - или с личного огорода тоже?

Только с колхозного, разумеется.

 

[Dedal]

А пайки, надо полагать, просыпались с неба небесной манной...

Если Вам так хочется полагать, то вы вольны так полагать.

Чрезвычайные меры по изыманию продовольствия на селе- это уже следствие.

Следствие чего? Отсутстивя манны?

Когда на деревне еще только начинали выгребать все продовольствие в порядке "штрафов", в городах уже реально умирали от недоедания.

В пром.центрах было терпимо. В Киеве не было голода, Харькове, Донецке и тд . Сов. власти был нужен промышленный рост.

 

[Dedal]

Приведите примеры обратного.

Извините, что вмешиваюсь.
Например: США, Канада, даже Британия, Бельгия. Вы не находите, что принцип "национальных государств" -это рудимент конца 19-го и первой трети 20-го ?

 

[Dedal]

Другое дело, что Украина действительно использовала трагедию Холокоста в качестве политического и пропагандистского ресурса.
Но тут уж ничего не поделаешь. Когда этим занимался Израиль - никто не возражал. Так почему не могут возникнуть последователи?
Да, между прочим, и в России любят апеллировать ко временам ВМВ в аналогичных целях.

Абсолютно согласен.

 

[Val]

Извините, что вмешиваюсь.
Например: США, Канада, даже Британия, Бельгия. Вы не находите, что принцип "национальных государств" -это рудимент конца 19-го и первой трети 20-го ?

Непонятно: Вы не согласны с тем, что сначала появились США, а затем - американская нация, сначала Канада - а затем канадцы, сначала Бельгия - а затем бельгийцы?
И что такого произошло во второй трети 20 в, что изменило бы принципы национального государства?

 

[Dedal]

Непонятно: Вы не согласны с тем, что сначала появились США, а затем - американская нация, сначала Канада - а затем канадцы, сначала Бельгия - а затем бельгийцы?
И что такого произошло во второй трети 20 в, что изменило бы принципы национального государства?

Я не склонен использовать термин "нация" прилагательно к столь культурно, ментально, исторически разношёрстным формациям, как американцы или бельгийцы.
Что такого произошло? Трудно сказать... Может быть, НАЦИЗМ, дискредитировавший национальную идею доведя её до крайности. Я затрудняюсь сформулировать, что именно сдвинуло цивилизацию от национальных государств к гражданским. Но этот сдвиг произошёл.

 

[Val]

Я не склонен использовать термин "нация" прилагательно к столь культурно, ментально, исторически разношёрстным формациям, как американцы или бельгийцы.

Я в этом вопросе более традиционен и согласен с общепринятым мнением, что амеркианская и бельгийская нации существуют.

Я затрудняюсь сформулировать,

Но тогда и наш диалог на эту тему невозможен.

 

[Герш/]

Если Вам так хочется полагать, то вы вольны так полагать.

Да нет, это Вам зачем-то хочется так полагать. Непонятно только, зачем.

Следствие чего? Отсутстивя манны?

В том числе. В проклятом совке ничего не было, даже манны небесной, и бесчеловечный режим, представляете, заставлял выращивать продовольствие. Срыв хлебозаготовок- перебои со снабжением в городах- жесткие меры на селе- а не помогает- голод в городах- чрезвычайные меры на селе-голод в деревне и в городе.

 

[Dedal]

Я в этом вопросе более традиционен и согласен с общепринятым мнением, что амеркианская и бельгийская нации существуют.

Но согласитесь, что только наличие государства -это очень примитивный признак для определения нации... Назвать китайцев, чернокожих, латиносов, ирландцев американской нацией, только потому, что ни платыт налоги в одной системе -это весьма натянуто...

Но тогда и наш диалог на эту тему невозможен.

А Вы полагаете, что после ВМВ, во взгляде на вопрос принципов приоритетов в государственном устройстве перемен не произошло?

 

[Dedal]

Да нет, это Вам зачем-то хочется так полагать. Непонятно только, зачем.

Что именно Вы сочли для меня желаемым? Я что-то не уловил....

В том числе. В проклятом совке ничего не было, даже манны небесной, и бесчеловечный режим, представляете, заставлял выращивать продовольствие. Срыв хлебозаготовок- перебои со снабжением в городах- жесткие меры на селе- а не помогает- голод в городах- чрезвычайные меры на селе-голод в деревне и в городе.

Извините...я что-то Вас не понял...Так в чём же по Вашему причина голода на селе? В голоде в городах? Или голод в городах -следсвие неудачных хлебозаготовок на селе... Вы что то путаете меня.
А не проще ли признать, что сов.власти просто нужен был экспортный товар, для подъёма промышленности и оборонной мощи? И она его изымала любыми методами не обращая внимания на место.

 

[Val]

Но согласитесь, что только наличие государства -это очень примитивный признак для определения нации... Назвать китайцев, чернокожих, латиносов, ирландцев американской нацией, только потому, что ни платыт налоги в одной системе -это весьма натянуто...

Совершенно не соглашусь. А почему этого признака мало? Кто так решил? Есть Организация Объединённых Наций, в которой представлены и американская нация, и бельгийская. Это что - химера, ошибка природы, аберрация зрения? Мне кажется, что понятие нации, как и любое другое, надо воспринимать в общепринятом смысле, а не в том, который тебе по какой-то причине близок.

А Вы полагаете, что после ВМВ, во взгляде на вопрос принципов приоритетов в государственном устройстве перемен не произошло?

Произошло. Но они не перестали быть национальными.

 

[Dedal]

Совершенно не соглашусь. А почему этого признака мало? Кто так решил? Есть Организация Объединённых Наций, в которой представлены и американская нация, и бельгийская. Это что - химера, ошибка природы, аберрация зрения? Мне кажется, что понятие нации, как и любое другое, надо воспринимать в общепринятом смысле, а не в том, который тебе по какой-то причине близок.

В такой трактовке, уж слишком много наций (нация и национальность равны? )не имевших государственности многие века и не имеющих их нынче выпадают в поле этносов...

Произошло. Но они не перестали быть национальными.

У них были задачи сохранения и приоритетного развития ценностей и прав именно определенной нации, но эти задачи весьма заметно изменились. Возьмите Германию ,насколько общественные отношения сегодня, отличаются от начала века... Или в Голландии, Италии... Это большая разница в самосознании...

 

[Val]

В такой трактовке, уж слишком много наций (нация и национальность равны? )не имевших государственности многие века и не имеющих их нынче выпадают в поле этносов...

Чего? Я не понял.

У них были задачи сохранения и приоритетного развития ценностей и прав именно определенной нации, но эти задачи весьма заметно изменились. Возьмите Германию ,насколько общественные отношения сегодня, отличаются от начала века... Или в Голландии, Италии... Это большая разница в самосознании...

И что теперь: германской, итальянской или голландской наций не существует? А ко же тогда выступает от их имени в Организации Объединённых Наций?
P.S. Я согласен с тем, что на смену отдельным европейским нациям идёт новый национальный проект: проект Единой Европы. Но мы являемся свидетелями лишь самого его начала и не можем пока сказать - насколько он будет успешным. Поэтому пока рано говорить об отмирании национальных государств.

 

[Dedal]

Чего? Я не понял.

Ну чего тут не ясного? Если термины нация и национальность тождественны, то все, по Вашей версии, кто не имеют собственных "национальных государств", нивелируются до статуса этнос. Но не много ли таких разжалованных наберётся в истории?

И что теперь: германской, итальянской или голландской наций не существует?

Господь с Вами... С чего бы это?

А ко же тогда выступает от их имени в Организации Объединённых Наций?

Чиновники их из властей.

P.S. Я согласен с тем, что на смену отдельным европейским нациям идёт новый национальный проект: проект Единой Европы. Но мы являемся свидетелями лишь самого его начала и не можем пока сказать - насколько он будет успешным. Поэтому пока рано говорить об отмирании национальных государств.

Я в общем-то не про это... Не про ЕЭС . Я имел ввиду, что национальные государства теряют национальную приоритетность и преобразуются в гражданские общества состоящие из национального винегрета, объединённого общими законами и правилами.

 

[Герш/]

Что именно Вы сочли для меня желаемым? Я что-то не уловил....

Вы сочли желательным не задумываться о том, откуда берется продовольствие для "пайков". Что подтверждается вашими дальнейшими словами:

Извините...я что-то Вас не понял...Так в чём же по Вашему причина голода на селе? В голоде в городах? Или голод в городах -следсвие неудачных хлебозаготовок на селе... Вы что то путаете меня.

У меня все написано прямым текстом, но в ваше мировоззрение это, похоже, не укладывается.

А не проще ли признать, что сов.власти просто нужен был экспортный товар, для подъёма промышленности и оборонной мощи? И она его изымала любыми методами не обращая внимания на место.

Вот я и говорю- так думать для вас гораздо проще и удобнее. Продовольствие, по-вашему, это исключительно экспортный товар. Тоталитарный режим его изымал чтобы продать за бугор. А пайки должны, по-вашему, сыпаться с неба. Цифры экспорта в 32-33 гг. есть, даже в этой теме я их, помнится, приводил. Проданы проценты от урожая. 1,8 млн. тонн в 1932 г. (план только хлебозаготовок- 18,5 млн.тонн). Есть и общие цифры по структуре экспорта в первую пятилетку. Хлеб НИКОГДА не был основным экспортным товаром. Например, рекордный выброс хлеба в 1930-м (4,8 млн. тонн) дал 883 млн. рублей, тогда как пушнина и лен -почти 500 млн., нефть и лес- 1430 млн.

 

[Val]

Этнос - это сообщество, образуемое общностью культурных признаков, нация - политических. Мы с Вами, Дедал, как-то давно уже это обсуждали и я не вижу смысла вновь возвращаться к этому.
Что касается фундамента для понятия Нация, то исторически их три. Одно из них ,"Кровь и почва", действительно, исторически дискредитировано нацизмом и сегодня мало кем применяется, за исключением отдельных маргиналов. Второе, "Общее гражданство", берущее начало с идей ВФР, является общеупотребительным. Третье, набравшее популярность в последние годы - это мусульманская идея нации-общины ("уммы"). Выбирайте, что больше нравится.

 

[Dedal]

Этнос - это сообщество, образуемое общностью культурных признаков, нация - политических. Мы с Вами, Дедал, как-то давно уже это обсуждали и я не вижу смысла вновь возвращаться к этому.
Что касается фундамента для понятия Нация, то исторически их три. Одно из них ,"Кровь и почва", действительно, исторически дискредитировано нацизмом и сегодня мало кем применяется, за исключением отдельных маргиналов. Второе, "Общее гражданство", берущее начало с идей ВФР, является общеупотребительным. Третье, набравшее популярность в последние годы - это мусульманская идея нации-общины ("уммы"). Выбирайте, что больше нравится.

Мне , если про "нравится" , ближе мусльманская трактовка, но она не реальна. Мы действительно говорили про это и кажется не раз... Но я , всё же полагаю, что национальная составляющая государственности отодвинута на третий план, гражданской общностью именно в последние годы, после ВМВ... Вы упираетесь в строгость общепринятого определения, что имеет право на жизнь в целом верно, но я говорю о переменах происходящих уже не только в сознании, но и в обществе. Без оценок, как факт.

 

[vovap]

Я как-то вообще не понял что вы хотели сказать. Численность приводится общая. Городских жертв- больше. В абсолютных цифрах, да. Если мне память не изменяет, городское население тогда было раза в два-три меньше сельского. "Это просто были наиболее населенные районы"- это утверждение к чему относится?

Где приводится?

А, не заметил. Ну это скорее всего особенности методики подсчета - надо ее посмотреть.