Голодомор
- Автор темы magidd
- Дата начала
Герш/
Консул
Странно, где-то я краем уха слышал, что "Россия, как правопреемница СССР, будет обязана...", впрочем, у нас тоже пропаганда работает, так что могло быть и уткой.
Я же имел в виду не только и не столько чисто денежные выплаты. Есть политические бонусы, есть желанием таки образом полнее обозначить разрыв с Россией и стремление "к Европе", есть возможность навязать России "комплекс вины" и т.д.
А ответы у вас есть? Или все, на что вас хватает в отстаивании своей точки зрения- это одна левая ссылка и патетическая поза? Привыкайте, детская песочница времен Советского Союза кончилась, сейчас все будет жестко и по-взрослому.
Dedal
Ересиарх
Почему "уткой" дураков и у нас хватает ...Россия не имеет на это чудо монополии...
Такая мысль видимо есть... Вообще ,как мне кажется. главная цель на жертвенности и жалости вернуть внимание и любовь Европы..эдакий вариант использования израильского опыта. У нас нынче очень много отсылок к Израилю... а вот мол в Израиле...и тп.
Со стороны властей нет. Но кто-то из общественных организаций уже делал заявления, что уж можно потребовать компенсации от российской стороны... Так что в целом предположение Герша имеет под собой основания...
Dedal
Ересиарх
За комплимент спасибо...2 Dedal
Приятно пообщаться с умным вменяемым человекомЖаль, что среди сторонников "голодомора" мне таковых по какому-то роковому совпадению хронически не попадалось. Я все-таки никак не могу понять, на чем основываются попытки привязать эту концепцию к реальности.
Однако я не отрицаю факт жуткого голода и миллионных смертей... Мне странно и непонятно использование термина "геноцид", именно этот аспект мне кажется неуместным. А так искуственный голод- это бесспорное ужасающее преступление режима, заслуживающее всяческого осуждения и порицания.
Dedal
Ересиарх
Ну этот недоумок Тягнибок орал...И что? Кто такую пакость принимает во внимание?
Не Тягнибок. На этого я бы не обратил внимание.
http://www.obkom.net.ua/news/2006-11-30/1010.shtml
Собственно говоря, какие проблемы? Если обанкротившиеся политики используют смерти миллионов людей для поднятия изрядно понизившегося рейтинга, то если будет еще возможность на этом заработать думаете они на это не пойдут?
Вспомните, историю с курсом на НАТО, принимавшемся в 2002 году. Тогда казалось, что это простая формальность. А как сейчас национал-бандиты на этом спекулируют?
Вы здесь человек новый, поэтому повторю свою т. зрения, которую уже неоднократно высказывал. Я считаю, что российские власти (и шире - общество) совершили большую ошибку, отказавшись от действительного увековечивания памяти жертв репрессий тех лет.
На эту тему я уже высказывался и могу повторить свою т. зрения. Нет таких понятий, которые бы не претерпевали изменения со временем. Это относится и к понятию "геноцид". Это - совершенно нормальное явление.
Я это говорю не в том смысле, что мне нравится затея украинских властей. Нет, мне она не нравится, поскольку я, как и многие высказавшеся здесь, нахожу её не бескорыстной, а в особенности она мне не нравится в той своей части, в которой она угрожает репрессиями всем инакомыслящим на данную тему. Но в самом использовании слова "геноцид" я не вижу ничего неуместного. Чисто теминологически оно допустимо.
А я наоборот выступаю за то, чтобы раскалывать общество по таким вопросам. И наоборот, консолидация жертв и палачей вызываеют у меня лично отвращение!
Ливий Ганнибал
Эдил
ДОлжно. Видите ли, уважаемый Аларих, в годы гитлеровского холокоста были евреи по национальности, которые занимались "поддержанием порядка" на территории еврейских гетто (специальное слово для них было, виноват, подзабыл, я далеко не специалист в этом вопросе). Со всех точек зрения (в том числе их собственной) они являлись приспешниками фашистского режима, а если быть более точным - соучастниками геноцида еврейского народа. Никогда я не слышал ни теоретически, ни практически, об оправдании кого-то из них на основании того, что он сам был еврейской национальности.
Я считаю, что украинец "по национальности" может быть соучастником геноцида украинского народа. Русский "по национальности" может быть соучастником геноцида русского народа. И то, и другое имело место и до, и после, и во время голодомора.
Позвольте спросить, кого Вы называете сторонниками голодомора?
Жертвами голодомора стали очень многие мои родственники. Давно руки чешутся повидаться с его сторонниками. Вы не окажете мне одолжение с ними познакомить?
Я говорил об организаторах, а не о "соучастниках". Евреи, занимавшиеся "поддержанием порядка" в гетто не были организаторами холокоста; кроме того, разве исполнение функции "поддержания порядка" давало им какую-то бессрочную индульгенцию от уничтожения нацистами по миновании надобности в исполнении этой функции?
И я не согласен с тем, что массовые репрессии, осуществляемые представителями какого-либо народа над представителями этого же народа, могут быть репрессиями по национальному признаку.
Я говорил об организаторах, а не о "соучастниках". Евреи, занимавшиеся "поддержанием порядка" в гетто не были организаторами холокоста; кроме того, разве исполнение функции "поддержания порядка" давало им какую-то бессрочную индульгенцию от уничтожения нацистами по миновании надобности в исполнении этой функции?
Комментарий
Это не имеет никакого значения. С украинскими полицейскими или участниками националистическитх формирований нацисты, если того требовали обстоятельства, тоже не церемонились. Тем не менее, это не отменяет того факта, что эти формирования участвовали в акция геноцида против славянских народов, в том числе украинцев. Последнее обстоятельство, общепризнано, разве нет?
Кроме того, провести границу между соучастием и организацией тут невозможно. Чиновник юденрата или сотрудник еврейской полиции, который занимался организацией по депортации евреев- беспорно был и участником и организатором Холокоста, хотя его роль была может быть меньше, чем у чиновников СС.
И я не согласен с тем, что массовые репрессии, осуществляемые представителями какого-либо народа над представителями этого же народа, могут быть репрессиями по национальному признаку.
Комментарий
В таком случае у Вас получается, что репрессии нацистов против евреев во время второй мировой войны не были репрессиями по национальному признаку. Но, согласитесь, это уже абсурд.
Комментарий
Это не имеет никакого значения. С украинскими полицейскими или участниками националистическитх формирований нацисты, если того требовали обстоятельства, тоже не церемонились. Тем не менее, это не отменяет того факта, что эти формирования участвовали в акция геноцида против славянских народов, в том числе украинцев. Последнее обстоятельство, общепризнано, разве нет?
Кроме того, провести границу между соучастием и организацией тут невозможно. Чиновник юденрата или сотрудник еврейской полиции, который занимался организацией по депортации евреев- беспорно был и участником и организатором Холокоста, хотя его роль была может быть меньше, чем у чиновников СС.
И я не согласен с тем, что массовые репрессии, осуществляемые представителями какого-либо народа над представителями этого же народа, могут быть репрессиями по национальному признаку.
Комментарий
В таком случае у Вас получается, что репрессии нацистов против евреев во время второй мировой войны не были репрессиями по национальному признаку. Но, согласитесь, это уже абсурд.
Вы ошибаетесь. О роли юдератов сущес твует обширная литература. Некоторые авторы обвиняют этих людей в соучастии в Холокос те, некоторые же, напротив - выдвигают аргументы в их оправдание.
Ливий Ганнибал
Эдил
Под "соучастниками" Вы, вероятно, имели в виду исполнителей, ибо организаторство - это, как Вам, без сомнения, известно, есть лишь форма соучастия. Большинство криминалистов сходится во мнении, что соучастие без исполнительства невозможно (сам я, правда, придерживаюсь противоположного мнения, но здесь это уже офф-топ
). Говорить здесь о "бессрочной индульгенции" хоть организаторам, хоть исполнителям, - оффтоп еще больший, ибо не о том речь. У Гиммлера тоже ведь не было гарантии, что Гитлер рано или поздно не "уберет" его. Рейнгард Гейдрих, родившийся и выросший в Палестине, не избежал подозрений в еврейском происхождении (если верить мемуарам В. Шелленберга), но это не помешало ему стать одной из главных фигур холокоста. Да и в СССР подобные прецеденты существовали.Вопрос в другом. Человеку говорят: "Черт с тобой, краснокожий, притащи нам тридцать оттяпанных голов из своего племени - и свободен". Вот Вам пример, как человек может (в случае согласия на подобное предложение) стать палачом собственного народа именно по национальному признаку. Не устраивает фантазийный, сугубо теоретический пример? Вот Вам практический.
В начале 1938 года началась так называемая "Латышская кампания" в НКВД. До того была Польская, после нее Румынская, но в данном случае не это важно. Товарищ Ежов поставил (сейчас бы сказали "озвучил"
И он себя показал. С момента перевода из Ленинграда на должность начальника управления НКВД по Москве и Московской области и - по совместительству - замнаркома СССР - он включился в дело горячо и, как тогда говорили, беззаветно. На "латышском" деле сохранилась его резолюция: "Бить этих сволочей с первого допроса". Более того, он имел обыкновение лично посещать Таганскую тюрьму, где содержались арестованные по этому делу, где лично избивал арестованных сотрудников НКВД латышской национальности, чтобы личным примером вдохновить подчиненных. Согласно его распоряжению, все латыши по национальности, работавшие на оперативных должностях в московском УНКВД, подлежали немедленному аресту. По замыслу Заковского, они поголовно состояли в антисоветской организации, разбитой на террористические "пятерки", в каждом отделении милиции - свое подразделение.
В борьбе с "латышскими интервентами" он проводил дни и ночи. Беда его была в том, что не в каждом из отделений милиции имелось достаточное количество латышей. Борец за идею этим не смутился. По его распоряжению, литовцев, немцев, поляков и даже белоруссов оформляли как "латышей". Под горячую руку попал и один швед. В 24 отделении милиции в "латышскую" группу попал также один русский, за компанию с украинцем Струком, литовцем Любецким и поляком Святиком (главарем у них оформили начальника отделения белоруса Павлушевича). В 7 отделе МУРа вся "латышская террористическая пятерка" состояла из русских, которых оформили как скрытых латышей. Словом, благодаря Штубису-Заковскому всего за два месяца удалось поголовно искоренить латышей на государственной службе, причем увольнением дело не кончилось. Людей просто уничтожили по национальному признаку.
А теперь контрольный вопрос. Можем ли мы сказать, что вышеописанной "латышской" кампании никогда не было только потому, что руководитель ее проведения сам был латышом?
Безотносительно к Вашей с Феникс дискуссией - а что Вы подразумеваете под универсальным подходом? Ведь не мерять всех на один копыл, я так полагаю?