Голодомор

[Dedal]

.
Повторяю: я не понимаю претензий к самому факту осуждения на Украине Голодомора. Можно выражать несогласие с той политизацией, в атмосфере которой это происходит , можно негодовать по поводу введения уголовной ответственности за несогласие с официальной т. зрения - всё это так.

Ответственность приедусмотрена только за явное отрицание Голодомора. Сомневаюсь, что он реально употребим, в процессуальном смысле, разве что захотят полит противника , типа крайних коммунистов, прижать под эту лавочку.
А главным аспектом споров остаётся некоректное использование термина "геноцид"... Ни одна из солидных мировых организаций не признала голодомор геноцидом. А политизация и спеулятивно-шкурные мотивы , для которых это всё делается -это вообще тошнотно.

 

[Val]

То есть армяне стали нацией, только в 1991, после огромного перерыва? Украинцы с грузинами - аналогично. Курды - не нация. Пуштуны ,с их историей и влиянием, и говорить нечего...

Как раз таки армяне, украинцы и грузины имели свою государственность в составе СССР. Т.е. в рамках той самой советской системы классификации на "нации и национальности", которая существовала только в нашей стране и в которой не было места понятию "этнос", они были именно нациями.
Что касается курдов, то они имеют мощные, многолетние политические национальные институты. Да, эти институты не получили пока государственного статуса, но степень их воздействия на умы уже может сравниться с государством.
Про пуштунов не скажу, не знаю. На мой взгляд, к ним более подходит архаичный термин "племя".

 

[Val]

А Вы эту мысль категорически не разделяете? То есть полагаете, что можно было и индустриализацию провести, и репрессий избежать?

Моё мнение в данной ситуации не столь важно, да и офф-топ это здесь. Важно, мне кажется, подчеркнуть, что в условиях насаждения такой т. зрения не остаётся места для сожаления (в государственном масштабе) по жертвам репрессий. Ибо если была заплачена адекватная цена ради достижения единственно желанной цели - то к чему расстраиваться из-за её размеров.
Ведь и в быту люди расстраиваются из-за цены только в том случае, если чувствуют, что переплатили. А если вещь того стоит - то о цене предпочитают не вспоминать.

 

[Артемий]

Моё мнение в данной ситуации не столь важно, да и офф-топ это здесь. Важно, мне кажется, подчеркнуть, что в условиях насаждения такой т. зрения не остаётся места для сожаления (в государственном масштабе) по жертвам репрессий. Ибо если была заплачена адекватная цена ради достижения единственно желанной цели - то к чему расстраиваться из-за её размеров.
Ведь и в быту люди расстраиваются из-за цены только в том случае, если чувствуют, что переплатили. А если вещь того стоит - то о цене предпочитают не вспоминать.

Мне эта точка зрения не представляется достаточно обоснованной. При желании и в рамках этой концепции вполне можно было бы разделить цель и жертвы.

 

[Dedal]

Как раз таки армяне, украинцы и грузины имели свою государственность в составе СССР. Т.е. в рамках той самой советской системы классификации на "нации и национальности", которая существовала только в нашей стране и в которой не было места понятию "этнос", они были именно нациями.
Что касается курдов, то они имеют мощные, многолетние политические национальные  институты. Да, эти институты не получили пока государственного статуса, но степень их воздействия на умы уже может сравниться с государством.
Про пуштунов не скажу, не знаю. На мой взгляд, к ним более подходит архаичный термин "племя".

Вал, Вы уходите от значительной доли вопросов.... Вы же понимаете, что де-факто никакой государственности не было ни у армян, ни у прочих... Но они все "нация" по формальному признаку в СССР? А в составе Российской империи аналогично?
Насчёт курдов ,я так и не понял... Не смотря на отсутствие всех атрибутов государственности, Вы признаёте за ними этот сомнительный титул? Если да, то почему? .Пуштунов оставим, раз не знаете... Но этот народ , в лице своих представителей, традиционно обладает огромным политическим весом, в том же Пакистане, например...
Мне не удаётся очертить чёткие границы нации в рамках Вашей концепции..
Скажите мне проще: по Вашей концепции, нация и национальность это полностью тождественные понятия?

 

[Val]

Мне эта точка зрения не представляется достаточно обоснованной. При желании и в рамках этой концепции вполне можно было бы разделить цель и жертвы.

Я согласен. Но, по всей видимости, установка на сакральность государства и недопустимость критики в его адрес предопределили подобную официальную позицию в отношении сталинских репрессий.

 

[Val]

Скажите мне проще: по Вашей концепции, нация и национальность это полностью тождественные понятия?

Да. Другое дело, что в том значении, в котором в СССР использовали понятие "национальность", в остальном мире использовали термин "этнос".
А в последние годы также стали использовать термин "община".

 

[garry]

Как раз таки армяне, украинцы и грузины имели свою государственность в составе СССР. Т.е. в рамках той самой советской системы классификации на "нации и национальности", которая существовала только в нашей стране и в которой не было места понятию "этнос", они были именно нациями.
Что касается курдов, то они имеют мощные, многолетние политические национальные  институты. Да, эти институты не получили пока государственного статуса, но степень их воздействия на умы уже может сравниться с государством.
Про пуштунов не скажу, не знаю. На мой взгляд, к ним более подходит архаичный термин "племя".

Всё-таки понятие "нация" очень мутное. Являются ли нациями баски, каталонцы, фламандцы, квебекцы, тамилы в Шри-Ланке или это, соответственно, части испанской, бельгийской, канадской и ланкийской наций?

Да и очень важно - являются ли нацией чеченцы?

 

[Dedal]

Да. Другое дело, что в том значении, в котором в СССР использовали понятие "национальность", в остальном мире использовали термин "этнос".
А в последние годы также стали использовать термин "община".

Оставим СССР.
Сконцентрируемся на Вашем "да". В таком случае, если понятия тождественны, то мы должны разделить понятия "нация" и "политическая нация", как не полностью тождественные. Верно?
Наверное нация-национальность - это исторически сложившаяся генетическая, социально-ментальная, экономическая, культурная общность людей , союз этнических общностей концентрированная на некой территории. В эту формулу попадают все погрничные моменты на которые я Вам указал.
А уж "политическая нация" -это именно то о чём Вы написали.

 

[Michael]

Из выступления Ющенко: Мы разделяем боль всех пострадавших народов: россиян, белорусов и казахов и других наций
Это результат перевода - или целенаправленное нежелание называть русских русскими?

Результат перевода. Я плохо знаю украинский, но "русский" по-украински будет "россиянин". По меньшей мере, онлайн словарик не дал мне других значений, кто-нибудь из форумчан-украинцев может поправить меня, если я ошибаюсь.

Однако перевод адекватен. В европейской политической лексике под народом обычно понимают не национальность, а все население страны или какого-либо района. Я полагаю, в тех же терминах строят свои речи украинские лидеры. По меньшей мере, конституция Украины в преамбуле говорит, что "Украинский народ" – это граждане Украины всех национальностей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Извините Вал, но тогда скажите мне, по Вашему мнению : если нация имела государственность, но утратила её на длительный период, она утрачивает титул "нация" ? Или не имела многие века, а затем , волею судеб, смогла получить счастье иметь своих собственных пограничников, шпиков, бюракратов, палачей и мытарей, то есть приобрела гос.атрибуты ,то только с этого момента она получила право титуловоаться нацией? Или имея огромное политическое влияние в рамках гос.формирования, но имея соседей именем которых оно названо они не имеют права на титул?
То есть армяне стали нацией, только в 1991, после огромного перерыва? Украинцы с грузинами - аналогично. Курды - не нация. Пуштуны ,с их историей и влиянием, и говорить нечего...
То есть без гос .атрибутов "национальность" не считается? Если Вы не склонны делить понятие "нации" и "национальности" ... Я верно Вас понимаю?

Думаю, что украинцы, армяне и грузины, и другие народы СССР иже с ними получили статус наций с образования СССР - ведь все 15 союзных республик, если правильно помню, формально имели статус государств. До этого они были народами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что касается курдов, то они имеют мощные, многолетние политические национальные институты. Да, эти институты не получили пока государственного статуса, но степень их воздействия на умы уже может сравниться с государством.
Про пуштунов не скажу, не знаю. На мой взгляд, к ним более подходит архаичный термин "племя".

А что скажете об ассирийцах?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, Вы уходите от значительной доли вопросов.... Вы же понимаете, что де-факто никакой государственности не было ни у армян, ни у прочих... Но они все "нация" по формальному признаку в СССР? А в составе Российской империи аналогично?

Тогда на основании чего вдруг возникли в 1991-м году современные Украина, Армения и Грузия, если они не были формальными государствами в советское время? Так что были.

 

[Aurelius Sulpicius]

Результат перевода. Я плохо знаю украинский, но "русский" по-украински будет "россиянин". По меньшей мере, онлайн словарик не дал мне других значений, кто-нибудь из форумчан-украинцев может поправить меня, если я ошибаюсь.

Однако перевод адекватен. В европейской политической лексике под народом обычно понимают не национальность, а все население страны или какого-либо района. Я полагаю, в тех же терминах строят свои речи украинские лидеры. По меньшей мере, конституция Украины в преамбуле говорит, что "Украинский народ" – это граждане Украины всех национальностей.

Мне понятно такое толкование.
Возможно только, что Ющенко все равно стремился развести последствия голодомора для разных народов - настаивая на отсутствующем намерении советской власти уничтожить именно украинцев.

 

[Dedal]

Результат перевода. Я плохо знаю украинский, но "русский" по-украински будет "россиянин". По меньшей мере, онлайн словарик не дал мне других значений, кто-нибудь из форумчан-украинцев может поправить меня, если я ошибаюсь.

Я не читал спор Сульпиция и Вал, но Микаэль прав.
Ющенко: «Ми поділяємо біль всіх постраждалих народів - росіян, білорусів, казахів і десятків інших націй»
В принципе росiян -это и есть русских.

 

[Dedal]

Думаю, что украинцы, армяне и грузины, и другие народы СССР иже с ними получили статус наций с образования СССР - ведь все 15 союзных республик, если правильно помню, формально имели статус государств. До этого они были народами.

Терминологический нонсенс. Грузины перестали быть национальностью-нацией пойдя под крыло империи, а армяне, имеющие куда более древнюю культуру нежели Россия, более оригинальную народную ментальность, утратили свою национальность, став этносом империи, войдя в её состав????
Политической нацией -перестали быть, но нацией остались, с этим я могу согласиться.

 

[Dedal]

Тогда на основании чего вдруг возникли в 1991-м году современные Украина, Армения и Грузия, если они не были формальными государствами в советское время? Так что были.

На основании политического консенсуса между политическими элитами. На основании сговора.

 

[Aurelius Sulpicius]

Терминологический нонсенс. Грузины перестали быть национальностью-нацией пойдя под крыло империи, а армяне, имеющие куда более древнюю культуру нежели Россия, более оригинальную народную ментальность, утратили свою национальность, став этносом империи, войдя в её состав????
Политической нацией -перестали быть, но нацией остались, с этим я могу согласиться.

И армяне, и грузины оставались этносом - народом.

 

[Aurelius Sulpicius]

На основании политического консенсуса между политическими элитами. На основании сговора.

Но при этом - именно в границах союзных республик, с теми же органами власти, с теми же столицами.

 

[Michael]

Aurelius Sulpicius> Тогда на основании чего вдруг возникли в 1991-м году современные Украина, Армения и Грузия, если они не были формальными государствами в советское время?

На основании политического консенсуса между политическими элитами. На основании сговора.

Ну, это уже софистика. "Почему мужчина выпил воду - потому что хотел пить, или потому что рядом стоял стакан?"

Разумеется, была политическая воля - без нее ничего не делается. Но политическая воля наложилась на юридическую реальность, в которой каждая республика была отдельным государством, и на существующие структуры этих государств.

Спор о том, на основании чего возникли современные Украина, Армения и Грузия - на основании того, что они уже были формальными государствами в советское время, или на основании желания к тому элит, похож на спор, почему была выпит именно этот стакан воды - из-за жажды или из-за того, что стоял под рукой.