Голосование

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Гражданские права и свободы это не только то, чем собираюсь пользоваться лично я. Я прекрасно понимаю, что это право может понадобиться. Очень часто может. И вообще, на мой взгляд неправильно когда государство начинает играть в "запертый шкаф".

Вы знаете, я тоже считаю, что у граждан обязательно должно быть право на эмиграцию. Хотя при этом, как и Вы, не планирую им воспользоваться. И объяснение этому даю очень простое. На мой взгляд, когда люди, имеющие это право, не пользуются им и остаются жить в ой стране, в которой родились, то тем самым они делают свой СВОБОДНЫЙ ВЫБОР. Т.е. им никого винить в своей судьбе. Они не могут сказать «нас заперли здесь, как пленных, а если бы была у нас свобода – то мы бы разломали решётки и убежали».

Да почему ерунда-то, Вал? Где я такое сказала? Я наоборот везде писала, что да, что это тоже ограничение, что это серьезно. Что это плохо. Но мы тут говорим о государстве. И я все еще придерживаюсь мнения, что оно опаснее любой компании. Но это не значит что ограничение прав компаниями -ерунда.

Ну, положим, Вы писали по этому поводу всякое. В том числе и то, что введение униформы – это в конечном итоге благо для самих работников. Хотите – найду эту Вашу цитату?
Теперь по поводу того – о чём мы тут говорим. Да, вы всё время хотите мне доказать. что неправомерно связывать ограничение свобод граждан и ограничение свобод работников. Но я-то с этим Вашим тезисом не согласен! И считаю, что это – неразрывные вещи.



Да, да. Признаюсь, виновна :) Но это просто я передернула для примера. Для пояснения. Хорошо, я скажу так. Я считаю неправильным, когда ограничиваются свободы не исходя из простой необходимости нахождения в обществе, а ради самой власти. Такого быть не должно. Нигде.

В кампаниях тоже?


Не принимайте так буквально. :) Я тоже думаю естественно (иногда)
biggrin.gif
. Ладно, теперь серьезно. Если это влияет на эффективность их работы нет.

А если это повышает эффективность – то можно, да? Хорошо. Итак, кампания может ограничивать свободу своих работников ради того, что бы эффективность их труда повысилась. Замечательно. Но почему тогда Вы отказываете государству в праве ограничивать свободу граждан в тех же целях? Например, государству надо мобилизовать граждан на решение какой-то сверхзадачи. И оно запрещает критиковать эту цель. Грозит карами тому, кто нарушит этот запрет. Оно право, по-вашему?

Ну при тоталитарном режиме я могу это делать запершись в шкафу например :)
Ладно, пусть даже не о безопасности. Но почему в государстве нужно ограничивать мои права? И почему мне это должно нравиться?
Вал, а Вы сами что думаете? Что ситуация в компаниях это более опасно чем в государстве?

Во-первых, я не говорю, что это должно нравиться. Я говорю о том, что большинству Ваших соотечественников это безразлично, это не вызывает у них протеста. И в этой ситуации, как мне кажется, у каждого человека есть три стратегии поведения. Первая – уехать из страны, если он не в силах с этим мириться. Вторая – бороться с этой системой, если он также не согласен с этим мириться. Исход этой борьбы неясен и в любом случае опасен, но он позволяет человеку оставаться верным своим убеждениям. Третий путь – смириться с действительностью и жить, по возможности, в ладу со своей совестью и при этом стараться ничем не жертвовать. Так я думаю.
А ситуация в кампаниях, как я считаю, столь же неприятна, как и ситуация в государстве. Тем более, что она более непосредственно касается насущных нужд людей, чем политическая сфера.
 

Aemilia

Flaminica
Вы знаете, я тоже считаю, что у граждан обязательно должно быть право на эмиграцию. Хотя при этом, как и Вы, не планирую им воспользоваться. И объяснение этому даю очень простое. На мой взгляд, когда люди, имеющие это право, не пользуются им и остаются жить в ой стране, в которой родились, то тем самым они делают свой СВОБОДНЫЙ ВЫБОР. Т.е. им никого винить в своей судьбе. Они не могут сказать «нас заперли здесь, как пленных, а если бы была у нас свобода – то мы бы разломали решётки и убежали».
Значит, по этому поводу договорились :)

Ну, положим, Вы писали по этому поводу всякое. В том числе и то, что введение униформы – это в конечном итоге благо для самих работников. Хотите – найду эту Вашу цитату?
Теперь по поводу того – о чём мы тут говорим. Да, вы всё время хотите мне доказать. что неправомерно связывать ограничение свобод граждан и ограничение свобод работников. Но я-то с этим Вашим тезисом не согласен! И считаю, что это – неразрывные вещи
Нет, не надо, я все помню, не тратьте время. Но я вроде признавала что неправа в этом вопросе, нет? Если нет, признаю сейчас. Это касательно униформы. Вал, я всего лишь хочу сказать,что по моему мнению такого рода действия со стороны государства опаснее, чем со стороны компании. И я это обосновывала. У Вас есть возражения конкретно по этому пункту? Неразрывные вещи...да, возможно. И опять же, кстати. Государство может в это всешаться и исправить. Но не делает этого.

В кампаниях тоже?
Да.

А если это повышает эффективность – то можно, да? Хорошо. Итак, кампания может ограничивать свободу своих работников ради того, что бы эффективность их труда повысилась. Замечательно. Но почему тогда Вы отказываете государству в праве ограничивать свободу граждан в тех же целях? Например, государству надо мобилизовать граждан на решение какой-то сверхзадачи. И оно запрещает критиковать эту цель. Грозит карами тому, кто нарушит этот запрет. Оно право, по-вашему?
Вал, про эффективность я говорила в ключе обсуждения руководства. :) Если болтовня на рабочем месте не мешает процессу самой рработы, ну и обсуждайте. В нормальных выражениях. Нет, не считаю, что право. И компания не права. Я не беру совсем экстренные случаи, тут уже все это не работает.


Во-первых, я не говорю, что это должно нравиться. Я говорю о том, что большинству Ваших соотечественников это безразлично, это не вызывает у них протеста.
А Ваших?
tongue.gif
Мы ж вроде в одной стране живем... :)


И в этой ситуации, как мне кажется, у каждого человека есть три стратегии поведения. Первая – уехать из страны, если он не в силах с этим мириться.
Да. Но для меня это не выход.

Вторая – бороться с этой системой, если он также не согласен с этим мириться. Исход этой борьбы неясен и в любом случае опасен, но он позволяет человеку оставаться верным своим убеждениям.
Я не знаю. Пока не пробовала. Я задумываться начала только год назад. Не знаю, честно.

Третий путь – смириться с действительностью и жить, по возможности, в ладу со своей совестью и при этом стараться ничем не жертвовать. Так я думаю.
Если мой путь будет этот, да, Вы правы. Я может и смирюсь, но все равно буду думать о том, что мне не понравится и думать как это можно исправить. Может, что-то получится. Что-то нет. Стать абсолютно равнодушной к этим вопросам я попросту не сумею.



А ситуация в кампаниях, как я считаю, столь же неприятна, как и ситуация в государстве. Тем более, что она более непосредственно касается насущных нужд людей, чем политическая сфера.
Да, столь же неприятно. Для меня отличается только степень опасности.
 

Val

Принцепс сената
И опять же, кстати. Государство может в это всешаться и исправить. Но не делает этого.

Вряд ли государство действительно имеет такую возможность. Ведь оно носит классовый характер и не может пойти против тех, кто составялет его оплот.
Но дело не в этом. Я говорю не о бездействии государства, а о тех людях, кто не склонен прощать государству ограничений гражданских свобод, но при этом одобряет ограничения свобод работников

Вал, про эффективность я говорила в ключе обсуждения руководства. :) Если болтовня на рабочем месте не мешает процессу самой рработы, ну и обсуждайте. В нормальных выражениях. Нет, не считаю, что право. И компания не права.


А кто накажет эту кампанию, которая не права?

А Ваших?
tongue.gif
Мы ж вроде в одной стране живем... :)

И моих, разумеется.

Если мой путь будет этот, да, Вы правы. Я может и смирюсь, но все равно буду думать о том, что мне не понравится и думать как это можно исправить. Может, что-то получится. Что-то нет. Стать абсолютно равнодушной к этим вопросам я попросту не сумею.
Да, столь же неприятно. Для меня отличается только степень опасности.

Понятно.
 

Aemilia

Flaminica
Но дело не в этом. Я говорю не о бездействии государства, а о тех людях, кто не склонен прощать государству ограничений гражданских свобод, но при этом одобряет ограничения свобод работников
Я не одобряю. Я считаю это менее опасным. Но я этого не одобряю.

А кто накажет эту кампанию, которая не права?
Либо то же государство либо сами работники ри помощи определенных механизмов.

 

Aemilia

Flaminica
По какому праву? Разве подобные действия кампании незаконны?
Я о том и говорю, что государство не вмешивается. Тут нужно сначала вообще капитально разбираться в вопросе что будет незаконным,а что не будет и издавать соответствующие нормы.
 

Michael

Принцепс сената
Скажите, Эмили, а признаёте Вы такие же права за работником? Может ли он критиковать политику руководсвта фирмы, не соглашаться с ним, отстаивать своё мнение? Может он ради сохранения своей индивидуальности отказаться одевать униформу? Говорить, что продукция фирмы-конкурента ему нравится больше и он поэтому пользуется только ей? И т.д.
Вообще-то, это абсолютно разные вещи. Между государством и гражданином нет отношений работник-работодатель.

Может ли он критиковать политику руководсвта фирмы, не соглашаться с ним, отстаивать своё мнение? Может он ради сохранения своей индивидуальности отказаться одевать униформу? Говорить, что продукция фирмы-конкурента ему нравится больше и он поэтому пользуется только ей? И т.д
Работник все это может, и ничто из этого не является уголовно наказуемым деянием.

Работник заключил с работодателем договор, в результате которого он выполняет какую-то работу (и работа эта может включать ношение униформы), а в обмен получает зарплату. Как свободный человек, он в любой момент может перестать делать работу, а работодатель в любой момент может перестать платить ему зарплату. Трудовое законодательство обычно регулирует с той или иной степенью успеха, что может требовать работодатель как работу, а что требовать он не имеет права.

Но между государством и гражданином нет договора о работе и оплате. Отношение государство-человек - это не отношения двух юридически равных партнеров, которые заключили между собой договор, выражающий свободную волю каждого из них. Это совсем другие отношения, и цель из совсем другая. Государство - это больше регулирующая и представляющая инстанция.

Государство как правило не должно требовать от гражданина носить униформу (кроме короткой военной службы, где она обязательна :) ), или как-то ограничивать его свободу. К сожалению, эмиграция не является аналогом смены работы.
 

Michael

Принцепс сената
По какому праву? Разве подобные действия кампании незаконны?
Возможно, незаконны. Они могут являться либо нарушением существующего трудового законодательства (например, компания не может требовать от работника работать 10 часов, если закон предполагает 8 часовый рабочий день), либо нарушением договора между работником/профсоюзом и компанией.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я сижу на региональном съезде представителей малого и среднего бизнеса. Он проходит рядом с моим офисом, так что я сейчас на перерыв к себе ушел. Все выступающие (и от власти и от организаций бизнеса) славят "Единую Россию" и лично Президента и призывают за это голосовать 2 декабря. Приняли верноподданическое обращение к Путину с поддержкой его плана. Я щас на пресс-конференции задал вопрос, мол, Совет предпринимателей малого бизнеса навсегда так сросся с "Единой россией", или это в дальнейшем будет зависить от политической конъюнктуры. Очень господа оживились, ответили мне сразу трое. Неплохо, должен сказать отвечали, дураков там не бывает, находчивые, язык у всех подвешен. Только зам. председателя областного правительства ответил мне несколько с нажимом, покраснел весь. Щас посижу тут и пойду на фуршет, водку с этими гадами пить.
Для справедливости должен сказать, что эта верноподданическая организация объединяет ничтожно малый процент предпринимателей. К тому же в зале я видел людей, про которых точно знаю, что их представления о сущности вещей сходны с моими.
 

CepгАни

Консул
ОБСЕ не будет посылать наблюдателей на выборы Государственной Думы

Руководитель Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ в письме ЦИК России выразил сожаление фактом отказа, но заметил, что мандат, который предоставляется ОБСЕ не достаточен чтобы провести анализ выборов.
БДИПЧ предлагало начать работу 20 экспертов 7 ноября и еще 50 экспертов 15 ноября. Однако Бюро постоянно сталкивалось с отказами в выдаче виз. В ОБСЕ считают, что российские власти не желают работать с европейскими экспертами и наблюдателями.

http://polit.ru/news/2007/11/16/osce.popup.html
 

AlexeyP

Принцепс сената
А что сказали по существу?
Лидер "Союза" к к-рому я обращался, сказал что он сам член париии "ЕР" с четырехлетним стажем, а что касается других членов - то их очень много и у них моут быть другие политические предпочтения. Однако речь идет о таких самоочевидных вещах, о таком историческом моменте, когда нужно обеспечить преемственность политики, бла, бла, бла. Другой лидер сказал, что "Союз" взаимодействует с теми силами, от которых может получить реальную помощь; другие партии ничего не значат, у них одни слова, если от других партий будет что-то зависеть - будем работать с ними. Областной министр зачем-то стал говорить, что речь идет о поддержке Президента а не о "Единой россии", хотя тут всё достаточно очевидно (это я уже от себя говорю). Всё рвение на этом мероорганизованно именно в контексте пропаганды ЕР и Путина, как его первого лица, а не в контексте разворачивающегося сейчас движения за "национального лидера".
 

Val

Принцепс сената
Другой лидер сказал, что "Союз" взаимодействует с теми силами, от которых может получить реальную помощь; другие партии ничего не значат, у них одни слова, если от других партий будет что-то зависеть - будем работать с ними.

Единственная толковая реплика, на мой взгляд.
 

Ноджемет

Фараон
ОБСЕ не будет посылать наблюдателей на выборы Государственной Думы

Руководитель Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ в письме ЦИК России выразил сожаление фактом отказа, но заметил, что мандат, который предоставляется ОБСЕ не достаточен чтобы провести анализ выборов.
БДИПЧ предлагало начать работу 20 экспертов 7 ноября и еще 50 экспертов 15 ноября. Однако Бюро постоянно сталкивалось с отказами в выдаче виз. В ОБСЕ считают, что российские власти не желают работать с европейскими экспертами и наблюдателями.

http://polit.ru/news/2007/11/16/osce.popup.html
Да, плохие новости... :(
 

CepгАни

Консул
Нет, Ноджемет, это все равно не помешает окончательному торжеству демократии в России. Не я сказал, но спорить с этим не стану.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Да, плохие новости... :(

Я не думаю, что очень плохие. Просто российский парламент будет менее легитимен. А легитимности он и так совсем не заслуживает, что уже очевидно по ходу избирательной компании.
 

Ноджемет

Фараон
Да мне кажется, если бы детишки нынешних правителей не учились и не работали бы за границей, то они ( правители) вообще на эту легитимность положили бы....
 

AlexeyP

Принцепс сената
Да мне кажется, если бы детишки нынешних правителей не учились и не работали бы за границей, то они  ( правители)  вообще на эту легитимность положили бы....

М-м... Я, наверное, буду занудным... (Столько эмоций оттого, что я уже выпил водки с гадами, о чем писал выше). Думаю, такая большая, но не очень сильная страна не может совсем уж плевать на остальной мир. Я думаю, их там, в кремле, всё происходящее очень сильно волнует. Вот представьте: Путин владеет пакетом акций газпрома и несколькими нефтяными компаниями. Всё это, понятно, не за жидкую зарплату госслужащего. Такая же беда со всем его окружением. Какие могут быть гарантии, что следующая администрация не лишит их всех этого счастья, не посадит в тюрьму? Никаких. Вопрос "национального лидерства" - очень серьёзный вопрос. А ведь "национальное лидерство" в любой форме, хоть третьего срока, хоть какой другой - делает Путина нелегитимным тираном. Приводит всю правящую группу в состоянии администрации Северной Кореи: "сидеть на тигре и держать его за усы". Т.е. рад бы отпустить эту несчастную страну на свободу, но только так, чтобы хоть кто-нибудь в мире предоставил гарантии жизни, свободы и сохранения богатства. А никто в мире этих гарантий не предоставляет.
Счастье путинской правящей группы в том, что она смогла заручиться преданностью бюрократического аппарата: взамен на его лояльность ему дозволяется воровать так, как никакая друга власть воровать не позволит. В этом, я думаю, и скрываются причины той ретивости, с которой весь отечественный бюрократический аппарат борется за сохранение ЭТОГО режима, пусть даже он превратится в абсолютно нелегитимную азиатскую тиранию.

Однако ж с другой стороны у меня закрадываются такие опасения. Допустим, режим будет свергнут, настанет демократия. Так вот, есть большие подозрения, что в демократических условиях, если отстранить от власти воров и утвердить такое устройство, что к власти приходят идейные - то в России могут прийти к власти русские националисты. Русские националисты - сами по себе ничуть не хуже, чем азербайджанские или чукотские, они точно такие же. Даже, с учетом замечательной русской истории и исключительной русской культуры - им даже не нужно слишком сильно уродовать свою совесть, дабы утверждаться в преимуществах русской нации. Но для России их приход к власти - это кирдык. Всякое ответственное русское правительство в первую очередь било по бошкам русских националистов, во вторую - остальных. Такое уж бремя белого человека. Ибо подъем русского национализма вызывает вполне объяснимый кратный подъем всех прочих национализмов. Так не делало только правительство Николая II, конец которого мы все хорошо знаем. Так вот, если с демократией нам грозит в точности югославский вариант, с войнами, большой кровью и разрушением страны (а с учетом имеющегося ядернон оружия - даже подумать страшно), то не лучше ли будет авторитарная власть этих воровских свиней?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх