Гомосексуализм-2

[AlexeyP]

Брак - общественный институт. Вполне логично, что его границы должны формироваться представлением о большинства о том каким он должен быть.

Бесспорно. В демократическом обществе так и будет.
Но в демократическом обществе меньшинство имеет право агитировать с целью изменить отношение большинства к каким-то вопросам. Этого-то права у нас геев и лишили.

 

[worden]

Уважаемый worden, вернитесь, пожалуйста, на землю. Разве у нас запрещен гомосексуализм?
Имеется только законодательный запрет на пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних.
И все!

Так я возражал аргументу "большинство должно иметь право определять границы социального института". Почему, собственно, можно запрещать многоженство, но нельзя запрещать лютеранство?

 

[Nikkor]

Не согласен. Я выше писал о "гражданском браке", т.е. фактическом сожительстве, из которого следуют некие юридически корректные последствия, в т.ч. и имущественные. Вот это и не более того. Никаких "спецзаконов" для геев.

Возможно и так. Думаю, вполне можно найти способы решения имущественных, и пр. проблем и без регистрации брака.

 

[Эльдар]

Религия - тоже общественный институт. Следует ли запретить все конфессии, кроме той, где состоит большинство, по этой логике?

Запретить - нет. Как и не следует запрещать гомосексуализм.
А вот доступ к общественной жизни и тем более к формированию общественных стандартов нетрадиционным конфессиям вполне можно запретить (при условии, что большинство населения принадлежит к к этой государственной конфессии и поддерживает такой порядок вещей).
Во многих странах вполне официально есть государственная религия и есть ограничения для иноверцев на участие в политической и общественной жизни.
В той же Норвегии, официальная религия - лютеранство. Правительство Норвегии должно состоять не менее чем на хх% из лютеран.
При это там , ни мусульман, ни папистов, ни православных не линчует и по тротуару ходить им не запрещают.

Тут следует разделять личные права и коллективные.

А какой смысл в том, чтобы государство отказывалось регистрировать браки, скажем, мусульман?

Браки мусульман нигде не запрещают, до тех пор пока они вписываются в представления о браке, установленные законом.

 

[worden]

Возможно и так. Думаю, вполне можно найти способы решения имущественных, и пр. проблем и без регистрации брака.

Недавно обсуждалось:

http://crusoe.livejournal.com/277588.html?...835284#t2835284

 

[AlexeyP]

Вот, Никкор, придумал мысленный эксперимент.
Судя по статистическим опросам,большинство граждан нашей страны не любит верующих. На вопрос "В какую сторону изменяется ваше отношение к человеку, если вы узнаете, что он верующий," больше половины отвечает "в худшую".
Если на основании такого отношения принять закон "О запрете пропаганды Православия среди несовершеннолетних", можно ли считать, что это будет гонением на Православие?

 

[Артемий]

Брак - общественный институт. Вполне логично, что его границы должны формироваться представлением о большинства о том каким он должен быть.

Я бы сказал, что семья -- это общественный институт. А брак -- это бумажка.
Но это, видимо, спор о терминах.

А вот скажем полигамный, полиандрический или полигамно-полиандрический брак, если он "фактически существует", по Вашему мнению тоже надо регистрировать?

Здесь, опять-таки, дело не в браке, а в семье. В тех обществах, где признается полигамная семья, вопросов с регистрацией таких браков не возникает.

 

[Артемий]

Возможно и так. Думаю, вполне можно найти способы решения имущественных, и пр. проблем и без регистрации брака.

А какой смысл в том, чтобы изобретать велосипед?

 

[worden]

Во многих странах вполне официально есть государственная религия и есть ограничения для иноверцев на участие в политической и общественной жизни.
В той же Норвегии, официальная религия - лютеранство. Правительство Норвегии должно состоять не менее чем на хх% из лютеран.
При это там , ни мусульман, ни папистов, ни православных не линчует и по тротуару ходить им не запрещают.

1) Норвегия - довольно гомогенное общество (было, по крайней мере); там подобные ограничения должны иметь существенно более символический характер.
2) В скандинавских странах крайне высокая степень коллективизма; у этого было множество последствий - например, евгенические программы по стерилизации асоциальных элементов. Следует ли ориентироваться на них во всем?
3) Аналогом было бы наличие в Норвегии запрета, скажем, мусульманам раздавать Коран на перекрестках и выступать с публичными проповедями.

 

[Эльдар]

Я хотел бы лучше понять Вашу позицию. Извините, опять возьму евреев В 19 в. восточноевропейские евреи проживали в основном на территории Российской и Австрийской империй и были ограничены в правах (в Австрии их успешно эмансипировали, в России нет). Какое утверждение лучше описывает действительность, на Ваш взгляд:

1) Восточноевропейские евреи как группа стремились к гегемонии в государствах, где жили;
2) Среди них были отдельные группы, стремившиеся к гегемонии;
3) Гонения вызывали у отдельных групп реакцию, куда входило стремление к гегемонии;
4) Гонения вызывали такую реакцию, а предоставление равных прав и эмансипация, наоборот, вызывали желание стать равноправными членами общества.

Не так давно тему евреев, в т.ч. в приложении к 19-20 векам и их роли в политике и экономике, мы очень подробно и очень многостранично обсуждали на временном форуме.

Если кратко, то не в поледнюю очередь гонения на евреев были связаны с желанием вытеснить их из экономической сферы.
Что касается гегемонии, то посмотрите на национальный состав владельцев/основателей крупнейших инвестиционных банков и ФРС США. Т.е. тут ближе всего Ваш вариант №2.

Если хотите развивать эту тему, до давайте это делать в другой ветке, чтобы тут не мешать все в кучу.

 

[Nikkor]

Так я возражал аргументу "большинство должно иметь право определять границы социального института".

Потому что таков принцип функционирования человеческого общества.
Решение принимается в интересах большинства. Интересы меньшинства при этом учитываются, если они не создают проблем для большинства.

Почему, собственно, можно запрещать многоженство, но нельзя запрещать лютеранство?

Мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что никакого запрета на многоженство у нас нет. Мужчина может жить с любым кол-вом женщин, но зарегистрировать официальные отношения он может только с одной.

 

[worden]

Потому что таков принцип функционирования человеческого общества.
Решение принимается в интересах большинства. Интересы меньшинства при этом учитываются, если они не создают проблем для большинства.

Ок.

Мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что никакого запрета на многоженство у нас нет. Мужчина может жить с любым кол-вом женщин, но зарегистрировать официальные отношения он может только с одной.

Разве двоеженство не считается преступлением?

 

[Артемий]

Мужчина может жить с любым кол-вом женщин, но зарегистрировать официальные отношения он может только с одной.

Но это будет восприниматься обществом не как семья, а как кружок группового секса. Однополые семьи проще вписать в стереотип.

 

[Nikkor]

Вот, Никкор, придумал мысленный эксперимент.
Судя по статистическим опросам,большинство граждан нашей страны не любит верующих. На вопрос "В какую сторону изменяется ваше отношение к человеку, если вы узнаете, что он верующий," больше половины отвечает "в худшую".
Если на основании такого отношения принять закон "О запрете пропаганды Православия среди несовершеннолетних", можно ли считать, что это будет гонением на Православие?

Экая каверза!
Уважаемый Алексей, законы принимаются не по результатам статистических иследований.
Если провести статистическое исследование среди пенсионеров: "Хотите ли вы, чтобы пенсия была повышена в 10 раз?", то на выходе получите 100% ДА.
Но реализация такого решения потопит экономику страны. Поэтому оно не будет принято.
Тот эксперимент, который Вы предложили - это ПОПУЛИЗМ в своем чистейшем, незамутненном виде.
Придумайте что-нибудь другое, поосновательней.

 

[Эльдар]

Здесь, опять-таки, дело не в браке, а в семье. В тех обществах, где признается полигамная семья, вопросов с регистрацией таких браков не возникает.

Совершенно верно. Ключевая фраза "в тех обществах, где признается полигамная семья".
Т.е. приемлемость той или иной формы семьи ставится в зависимость от позиции общества по этому вопросу.
Но ведь объективно, российское общество не признает гомосексуальные браки, так же как и не признает полигамные и полиандрические. Так в чем же проблема, что они сейчас запрещены? Все логично и последовательно.

 

[Nikkor]

Ок.
Разве двоеженство не считается преступлением?

Номер статьи УК?. Жду.

 

[eis]

Фактически сожительствовать с другой женщиной(ами), имея официальный брак, не расторгнутый и фактически существующий - такое бывает.

Вопрос - какие из этого сожительства вытекают юридические последствия (с детьми понятно)?

 

[Артемий]

Но ведь объективно, российское общество не признает гомосексуальные браки, так же как и не признает полигамные и полиандрические.

Да? Я вот вижу, что баталии идут вокруг слова "брак", но при этом никто не возражает против того, чтобы однополые пары образовывали семьи и даже совместно владели имуществом.

 

[Nikkor]

Но это будет восприниматься обществом не как семья, а как кружок группового секса. Однополые семьи проще вписать в стереотип.

А зачем вообще насиловать стереотип?

 

[worden]

Номер статьи УК?. Жду.

Вы правы, сейчас проверил - эту статью отменили. Аргумент снимаю.