Гомосексуализм-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

VANO

Цензор
.... виктимизированной навязчивости.
Вот - ещё одно новое и хорошее слово (я серьёзно). Правда два новых слова за один вечер - это большая нагрузка, но лучше, чем ни одного.
Кстати, коллеги, надеюсь, вы не обидитесь, если я буду использовать услышанные от вас словосочетания в предстоящих форумных дискуссиях?
 

Эльдар

Принцепс сената
А Вы как :D ?. Ну грамотность населения, тяга к образованию. Стремление окультурить окружаещее пространство - там дерево посадить, улицу подмести... В дикость вроде шариата не впадать. А чего ещё - вот Вы и скажите :) .

Так это же Вы сделали вывод о том, что народы западной части СК цивилизационно находятся на уровне русских. А от меня теперь хотите, чтобы я Вам критерии подобрал к этому выводу. :)

На самом же деле, уровень развития цивилизации определяется прежде всего уровнем развития общественных институтов. При "ренессансе родоплеменных отношений" об этом говорить не приходится...

Кстати, исламское общество, живущее по шариату, это более продвинутая форма общественного устройства, чем родоплеменные отношения. Здесь племенные обычаи вытесняются системой права.

Кроме того, перечисленные Вами народы не создали собственных наций и не сумели влиться в ближайшую - русскую нацию.

 

VANO

Цензор
Ну я по-бытовому. Те же осетины, кабардинцы и пр., приехав в Москву себя дикарями никак не чувствуют и ничуть не уступают автохтонам. И наоборот, человек, откуда-нибудь из Курганской области, приехав в указанные республики СК не будет чувствовать себя "белым человеком" среди дикарей.
P.S. Если я не упомянул, положим, абхазов или карачаевцев, то исключительно из-за отсутствия информации. А они, пожалуй, тоже другим не уступят и превзойдут :) .
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну я по-бытовому. Те же осетины, грузины и пр., приехав в Москву себя дикарями никак не чувствуют и ничуть не уступают автохтонам.

Дикарь нигде не чувствует себя дикарем.
Для того, чтобы где-либо почцвствовать себя равным недостаточно считать себя равным окружающим. Для этого надо, чтобы окружающие считали тебя равным себе.

И наоборот, человек, откуда-нибудь из Курганской области, приехав в указанные республики СК не будет чувствовать себя "белым человеком" среди дикарей.

Будет. Но Вам в этом конечно не признается.
 

VANO

Цензор
Дикарь нигде не чувствует себя дикарем.
Для того, чтобы где-либо почцвствовать себя равным недостаточно считать себя равным окружающим. Для этого надо, чтобы окружающие считали тебя равным себе. 
Будет. Но Вам в этом конечно не признается.
Не-не-не. Ну у меня же полно кавказской родни, коллег, знакомых, уехавших в Москву-Петроград. Уж Вы поверьте, что они местным ни в чём не уступают. А если сравнить с провинцией, то, пожалуй и превзойдут.
Другое дело, что мои знакомые/коллеги - это всё же образованные слои.
В общем, любой критерий берём - IQ, объём мозга, уровень грамотности, знание наизусть теоремы Пифагора, закона Ома и сонетов Шекспира - местные в среднем не уступят славянам - и не превзойдут.
Клянусь Аллахом, что находятся примерно на той же стадии развития.
 

Эльдар

Принцепс сената
В общем, любой критерий берём - IQ, объём мозга, уровень грамотности, знание наизусть теоремы Пифагора, закона Ома и сонетов Шекспира - местные в среднем не уступят славянам.

Это все никакого отношения к цивилизационному развитию не имеет. Примерно теми же аргументами некоторые русские любят доказывать, что они не уступают западноевропейцев и американцев и даже превосходят их.
 

VANO

Цензор
Это все никакого отношения к цивилизационному развитию не имеет. Примерно теми же аргументами некоторые русские любят доказывать, что они не уступают западноевропейцев и американцев и даже превосходят их.
Вполне нормальные аргументы, кстати. Но можно добавить. Недавно знакомый таксист-осетин рассказал, как он этим летом ездил в Воронежскую область в какой-то райцентр (название позабыл) покупать партию картошки. Так он (таксист) был поражён полным распадом местного общества, экономики, нравов. Мужики пьют, хозяйства заброшены, полное безденежье, девицы-тинейджеры бл-ствуют напропалую и тоже бухают, и т.д. Это даже на нашем паршивом фоне выглядело деградацией и разложением. Рассказчик - вполне интернациональный и неглупый мужик.
В общем, если сравнивать Северный Кавказ не со столицами, а с провинцией, то ещё неизвестно, кто окажется цивилизованней - без обид.
 

AlexeyP

Принцепс сената
На тему взаимоотношения кавказцев и русских (хотя это, конечно, не в эту тему) - мне очень нравится статья осетина Артура Цуциева "Русские и кавказцы: по ту сторону дружбы народов" ( http://magazines.russ.ru/druzhba/2005/10/cu7.html ).

Сам же я, как туземец русской провинции, могу сказать следующее. Вряд ли у нас многие могут отличить по языку или, тем более, по внешности, аварец ли перед тобой, осетин, чеченец, табасаранец или даже азербайджанец. Люди могут различить только антропологический тип - "кавказец". И по умолчанию отношение к кавказцам очень настороженное. Настороженность формируется на основания опыта контактов. Могу привести пример чистого опыта - моей семьи. Я (как все тут знают) - "кавказофоб", благодаря своему личному опыту контактов. Но я никогда не позволял себе никаких ксенофобских высказываний при детях. Более того, с самого раннего детства мы с женой резко пресекали любые высказывания детей на темы национальностей (а мы живем в районе большого рынка, у нас много всяких). Так вот, мой сын с раннего детства любил гулять во дворе - сам или с другими детьми. Не скажу, чтобы двор особенно приличный - у подъездов нередко стоят гопники с пивасиком, разговоры - кого "закрыли" да кто с кем сидел. Но это всё как-то не мешало детям гулять. И вот с какого-то времени сын перестал ходить во двор. Не вытолкаешь. И сейчас не ходит. Стали выяснять у него, в чем дело. Оказывается - во дворе стало много кавказских детей (опять же, не имею представления, каких национальностей). В большинстве даже младше сына. Кавказские дети плюются и кидаются камнями в русских. Их мамы тут же благосклонно на это взирают. Стоит русским попробовать дать сдачи - мамы и старшие братья-сёстры тут же подключаются их защищать. Моего сына особенно казалось обидным такое поведение старших - эта не та этика, к которой он приучен.

Благодаря постоянно копящемуся негативному опыту, в отношении людей с кавказской внешностью существует такая "презумпция виновности" - при встрече сразу предполагаешь, что кавказец с немаленькой вероятностью может оказаться "дикарём", агрессивным, опасным, состоять в этнической мафии. Однако это не означает, что люди, которые человека узнают ближе, сохранят свои предрассудки вне зависимости от его личных качеств. При более близких контактах к человеку всегда будут относиться так, как он этого заслуживает, благодаря его личным качествам. И если человек воспитанный и образованный, то никто не станет считать его "дикарём" из-за происхождения - национальный момент будет полностью исключен из рассмотрения.
 

Эльдар

Принцепс сената
На тему взаимоотношения кавказцев и русских (хотя это, конечно, не в эту тему) - мне очень нравится статья осетина Артура Цуциева "Русские и кавказцы: по ту сторону дружбы народов" ( http://magazines.russ.ru/druzhba/2005/10/cu7.html ).

Вряд ли у нас многие могут отличить по языку или, тем более, по внешности, аварец ли перед тобой, осетин, чеченец, табасаранец или даже азербайджанец. Люди могут различить только антропологический тип - "кавказец".

Тут можно было бы добавить, что раньше стереотип кавказца в массовом сознании формировался закавказцами, сейчас - северокавказцами.

Благодаря постоянно копящемуся негативному опыту, в отношении людей с кавказской внешностью существует такая "презумпция виновности" - при встрече сразу предполагаешь, что кавказец с немаленькой вероятностью может оказаться "дикарём", агрессивным, опасным, состоять в этнической мафии. Однако это не означает, что люди, которые человека узнают ближе, сохранят свои предрассудки вне зависимости от его личных качеств. При более близких контактах к человеку всегда будут относиться так, как он этого заслуживает, благодаря его личным качествам. И если человек воспитанный и образованный, то никто не станет считать его "дикарём" из-за происхождения - национальный момент будет полностью исключен из рассмотрения.

В общем - да. Очень близко к истине.
При чем я могу судить об этом с двух сторон одновременно. С одной стороны как наполовину кавказец, с другой - как человек воспитанный и живущий в русской среде.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Тут можно было бы добавить, что раньше стереотип кавказца в массовом сознании формировался закавказцами, сейчас - северокавказцами.
Кстати, Цуциев про это тоже упоминает. Сейчас еще раз бегло пробежался - всё же очень хорошая статья, по-моему. О содержании культурных различий.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я смотрю, от гомосексуалистов понемногу перешли к кавказцам? :)
 

VANO

Цензор
Кстати, Цуциев про это тоже упоминает. Сейчас еще раз бегло пробежался - всё же очень хорошая статья, по-моему. О содержании культурных различий.
У А.Цуциева есть и другие работы. Толковый и объективный специалист по северокавказской тематике.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Может быть стоило бы кавказцев выделить в отдельную тему?
Конечно. Надо бы отдельную завести - "Северный Кавказ". А то всё, имеющее хоть какое приближенное отношение, приходится заталкивать в "Чеченцы", что не есть хорошо. Говорю "надо бы", а не открываю тему сам, потому, что мне прямо сейчас нечем открывать тему. Если что-то такое будет (а темы не будет до сих пор). то открою. Или, может, модераторы перенесут последние сообщения в новую тему.
 

Эльдар

Принцепс сената
Сейчас еще раз бегло пробежался - всё же очень хорошая статья, по-моему. О содержании культурных различий.

Прочитал полность. Да, хорошая статья.
Можно было бы добавить еще одно ключевое различие. У народов Кавказа (и вообще у большинства неевропейских народов) понятия добра и зла, хорошего и плохого, на частном уроне связано с коллективным поведением, является элементом социальной жизни и проявляется в полной мере лишь в собственном социуме. Отсюда распространенное, часто справедливое представление о том, что для отношений между собой и отношений с русскими у кавказцев имеются разные стандарты.
В западной же культуре, в т.ч. частично в русской, действует христианско-кантовский "категорический императив", переводящий этические нормы из категории общественного в категорию личного и тем самым универсализирующий их применение вне зависимости от принадлежности объекта.

Вероятно с этим обстоятельством связана и невысокая динамика цивилизационного развития народов Кавказа. Для них слом традиционного укалада жизни, родоплеменных или общинных отношений, часто означает одновременное разрушение нравственных устоев.
 

Val

Принцепс сената
В западной же культуре, в т.ч. частично в русской, действует христианско-кантовский "категорический императив", переводящий этические нормы из категории общественного в категорию личного и тем самым универсализирующий их применение вне зависимости от принадлежности объекта.

Тем не менее, в последнее время, на мой взгляд, наметилась некоторая тенденция к менее абстрактному и более прагматичному пониманию установленных норм.
Скажем, я на прошлой неделе слушал лекцию одного молодой учёной, которая жила в Германии, набирая там материал для дисссертации. На лекции ей задали вопрос об отношении к принятым во Франции законам о запрете ношения религиозных атрибутов в общественных местах. Свой ответ она предворила следующим замечанием: "Важно понимать - на чьей стороне мы находимся, от этого будет зависеть и наша оценка этой меры. Вряд ли кто-то из присутствующих ассоциирует себя с мусульманским сообществом, представители которого чаще всего заявляют о дискриминационном характере этой меры. Соответственно - для нас она скорее благо, чем зло".
Мне кажется, что ещё 15-20 лет назад люди не привозили из стажировок на Западе такие установки.
 

Эльдар

Принцепс сената
Тем не менее, в последнее время, на мой взгляд, наметилась некоторая тенденция к менее абстрактному и более прагматичному пониманию установленных норм.
Скажем, я на прошлой неделе слушал лекцию одного молодой учёной, которая жила в Германии, набирая там материал для дисссертации. На лекции ей задали вопрос об отношении к принятым во Франции законам о запрете ношения религиозных атрибутов в общественных местах. Свой ответ она предворила следующим замечанием: "Важно понимать - на чьей стороне мы находимся, от этого будет зависеть и наша оценка этой меры. Вряд ли кто-то из присутствующих ассоциирует себя с мусульманским сообществом, представители которого чаще всего заявляют о дискриминационном характере этой меры. Соответственно - для нас она скорее благо, чем зло".
Мне кажется, что ещё 15-20 лет назад люди не привозили из стажировок на Западе такие установки.

Этот закон следует представлениям европейцев о нормах поведения в инокультурном обществе. Т.е. французы требуют от арабов в Париже даже меньше того, чего требуют от себя (на уровне понимания уместности и уважения к окружающим), пребывая в арабских странах.

 

Val

Принцепс сената
Этот закон следует представлениям европейцев о нормах поведения в инокультурном обществе. Т.е. французы требуют от арабов в Париже даже меньше того, чего требуют от себя (на уровне понимания уместности и уважения к окружающим), пребывая в арабских странах.

Я привёл этот пример нет для того, чтобы обсудить сам закон, а чтобы подчеркнуть тот подход к нему, который продемонстрировала эта упомянутая мной социолог. Дескать, надо чётко представлять - на чьей стороне мы находимся и уже исходя из этого оценивать сам закон.
Вообще хочу сказать, что я слушал несколько её лекций и вынес оттуда немало интересного. Например, часто ссылаюсь на её мнение (которое, конечно, не является полностью оригинальным, а лищь повторяет некую т. зрения, представленную в немецком общественном спектре) на то - почему крайне вредно демонизировать нацизм.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх