Иммигранты в Европе

[Эльдар]

1. Большую часть предыдущей истории человечество развивалось крайне медленно и со многими откатами назад. Только в 19-м веке развитие стало быстрым. Поэтому, думаю, вопрос об успешном развитии долгое время вообще не стоял - поддерживать бы имеющийся уровень.

Тогда актуально было экстенсивное развитие - через завоевания.

 

[garry]

Гарри, но тогда чем Вы объясните, что в лучшие свои времена страны с демократическими режимами демонстрировали высокий экономический рост? Если, согласно Вашей теории, к их руководству и тогда приходили в основном посредственности ,а отнюдь не выдающиеся лидеры?

Мне кажется, что здесь несколько причин.

1) если говорить о США, то здесь преимущество в сбалансированой системе, которую придумали отцы-основатели. Это не чистая демократия, а сложная система балансов интересов штатов и социальных групп, которая позволяла минимизировать недостатки демократии
2) Общий уровень образования и ответственности среднего избирателя был выше 100 лет назад, чем сейчас.
3) Меньше доля государства в ту эпоху. 100 лет назад капитализм был более чистым, государство было ограничено в социальных тратах безответственных политиков. Т.е. у политика было меньше возможностей потратить деньги неэффективно. Сейчас доля государства выше даже в самых капиталистических странах". В той же США сейчас госрасходы в ВВП более 30%, а тратят их политики. 100 лет назад эта цифра была ниже, а значит фактор вмешательства политкиков в экономику был ниже.
4) В ряде стран существовали цензы, иногда и негласные. Имущественный, ценз оседлости и т.д. Они несколько повышали средний уровень избирателя, т.к. отсекали мигрантов и социальные низы, которые по уровню образования были в среднем ниже
5)технологии облолванивания избирателя были менее развиты - не было ТВ, которое сильно влияет на избирателя.

 

[Эльдар]

Пример Китая же уникален как раз тем, что там диктатура смогла создать механизм принудительного ограничения правления 10 годами. Но поэтому Китай и добился успехов в последние десятилетия.

Это не уникальность, а правило. Называется "Железный закон олигархии". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%85%D0%B8%D0%B8
Любая система управления, независимо того была она изначально демократической или автократической вырождается во власть ограниченного круга лиц.
В СССР произошло то же самое, на смену авторитаризму пришла власть бюрократии.

 

[Val]

5)технологии облолванивания избирателя были менее развиты - не было ТВ, которое сильно влияет на избирателя.

Вот это как раз то, о чём я начал говорить в теме про идеальное государство: влияние дефицита добавленной стоимости на деградацию политической системы.
В последние десятилетия существования капитализма технологии продаж явно развиваются быстрее, чем технологии производства. Это привело к большому научному прогрессу в деле манипулирования человеческим поведением. Причём изначально это было экономическое поведение (маркетинг. реклама), а затем, через развитие пиар-технологий, переместилось в сферу манипулирования политическим поведением. Это и есть то, что Вы отмечаете.

 

[Hsimriks]

Если смотреть регулярно новости на ТВ, то становишься политическим зомби?

 

[Val]

100 лет назад капитализм был более чистым, государство было ограничено в социальных тратах безответственных политиков.

Я не понял: Вы это осуждаете? Но ведь именно благодаря концепции социального государства удалось обеспечить высочайший средний уровень жизни за всю историю человечества, разве не так?

 

[garry]

Вот это как раз то, о чём я начал говорить в теме про идеальное государство: влияние дефицита добавленной стоимости на деградацию политической системы.
В последние десятилетия существования капитализма технологии продаж явно развиваются быстрее, чем технологии производства. Это привело к большому научному прогрессу в деле манипулирования человеческим поведением. Причём изначально это было экономическое поведение (маркетинг. реклама), а затем, через развитие пиар-технологий, переместилось в сферу манипулирования политическим поведением. Это и есть то, что Вы отмечаете.

Я тут как раз читаю книгу Аллена про Британскую промышленную революцию
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4960001

Его основной вывод интересен - промышленная революция в Британии произошла при относительно высоком уровне зарплат и низкой стоимости ресурсов. При таких условиях выгодно внедрять технические новинки и замещать ручной труд машинным. И я подумал - а ведь сейчас никакого стимула во внедрении технических новинок нет - все бизнесмены переводят промышленность в страны с дешевой рабочей силой, а внедрение технических новинок тормозится копеечными зарплатами в Азии. Вот и нет технического прогресса.

А что касается манипуляции человеческим поведением согласен.

 

[garry]

Я не понял: Вы это осуждаете? Но ведь именно благодаря концепции социального государства удалось обеспечить высочайший средний уровень жизни за всю историю человечества, разве не так?

Я не осуждаю совершенно. Просто всё имеет свою цену. Социальные блага и высокий уровень жизни означают, что высокий экономический рост невозможен без высоких темпов технических инноваций. А их нет.

 

[VANO]

.... ведь сейчас никакого стимула во внедрении технических новинок нет - все бизнесмены переводят промышленность в страны с дешевой рабочей силой, а внедрение технических новинок тормозится копеечными зарплатами в Азии. Вот и нет технического прогресса.

а) Экономический рост на Западе есть. Зайдите в тему про "Мировой Экономический кризис". Там я привёл и цифры, и ссылку на солидный источник, согласно которому экономика США и ЕС вполне нормально сейчас развиваются. США даже быстро - рост ВВП на 2,5-2,7% - такие темпы, если сохранятся, то означают удвоение ВВП лет за 30.
б) Технический прогресс идёт. Навскидку:
- Энергетика - сланцевая нефть/газ, солнечная энергетика...
- Источники света в виде светодидов. Это революция (Sic!).
- Генетические методы лечения.
- Новые материалы, например в медицине.
Можно продолжить...

 

[Dedal]

Если левые, что облажались, то на сцену выйдут носители тех самых архаичных ценностей. Как сейчас на Украине.

И что занятно…Этих «носителей архаичных ценностей» привели к власти стараниями и прямой поддержкой этой самой толерантной, прогрессивной и либеральной Европы. И не раскаиваются . (кто о чём, а вшивый....) Может это сигнал, что они и сами готовы вернуться к этим ценностям?

 

[Ursus1987]

И что занятно…Этих «носителей архаичных ценностей» привели к власти стараниями и прямой поддержкой этой самой толерантной, прогрессивной и либеральной Европы. И не раскаиваются . (кто о чём, а вшивый....) Может это сигнал, что они и сами готовы вернуться к этим ценностям?

Готовы, готовы, может, не все, но многие. Если случится по-настоящему серьёзный экономический кризис, типа Великой депрессии, тогда посмотрим, чего стоят вся эта толерантность и европейские ценности. Из-за мигрантов вон чуть не передрались. Когда экономическое положение резко ухудшается, гуманность в обществе тоже быстро испаряется. Легко быть добрым, когда богат. Бедные делиться не любят

 

[Эльдар]

И что занятно…Этих «носителей архаичных ценностей» привели к власти стараниями и прямой поддержкой этой самой толерантной, прогрессивной и либеральной Европы. И не раскаиваются . (кто о чём, а вшивый....) Может это сигнал, что они и  сами готовы вернуться к этим ценностям?

Внутренняя политика и внешняя это разные вещи.

Разные страны часто поддерживают иностранные политические силы, аналогов которых у себя дома не потерпели бы.
Та же Россия много где поддерживала и поддерживает националистов, от Крыма и Приднестровья, до Абхазии и Сербии. Своих же националистов методично преследует.

 

[Dedal]

Внутренняя политика и внешняя это разные вещи.

Разные страны часто поддерживают иностранные политические силы, аналогов которых у себя дома не потерпели бы.
Та же Россия много где поддерживала и поддерживает националистов, от Крыма и Приднестровья, до Абхазии и Сербии. Своих же националистов методично преследует.

Это понятно...Двойные стандарты -наше всё. Но маркировать то, хотя бы во внутреннем употреблении, их следует соответственно, иначе сбиваются приоритеты для внутренней политики, для вектора развития...

 

[Dedal]

Готовы, готовы, может, не все, но многие.

Вот и я этого опасаюсь.... Тикать то куды, бедному крестьянину? Куды податься?

 

[Эльдар]

Это понятно...Двойные стандарты -наше всё. Но маркировать то, хотя бы во внутреннем употреблении, их следует соответственно, иначе сбиваются приоритеты для внутренней политики, для вектора развития...

Если протеже делают что-нибудь совсем уж из ряда вон выходящее, тогда конечно патронирующие страны осуждают. Как это видно на примере Украины и ЕС. Они же время от времени осуждают действия Киева.
В остальных случаях предпочитают молчать.

Вообще же почти все страны Восточной Европы начали интеграцию в ЕС с националистическими(в разной степени) правительствами у руля. И эта интеграция, надо признать, снизила градус национализма в этих странах.

 

[Dedal]

В этом смысле источник легитимности это охлос,а не демос.

На временной родине этих понятий - сие есть весьма размытые категории... Не очерченные жёстко и точно не враждебные друг другу. Одно перетекает в другое...Многие великие умы того времени ставили знак равенства между охлосом и демосом. Контрастное различие понятий- это продукт нашего времени.

 

[garry]

а) Экономический рост на Западе есть. Зайдите в тему про "Мировой Экономический кризис". Там я привёл и цифры, и ссылку на солидный источник, согласно которому экономика США и ЕС вполне нормально сейчас развиваются. США даже быстро - рост ВВП на 2,5-2,7% - такие темпы, если сохранятся, то означают удвоение ВВП лет за 30.

Понимаете ли в чем дело. Рост 2,5-2,7% конечно лучше, чем 0. Но этот рост умеренный, по сравнению с ростом 100 летней давности. Этот рост почти полностью основан на финансах, т.е. не является следствием технологических улучшений, а именно улучшений в сфере финансов. последнее качественное улучшение - это эффект от внедрения компьютеров и интернета в бизнес уже исчерпан.

б) Технический прогресс идёт. Навскидку:
- Энергетика - сланцевая нефть/газ, солнечная энергетика...
- Источники света в виде светодидов. Это революция (Sic!).
- Генетические методы лечения.
- Новые материалы, например в медицине.
Можно продолжить...

Технический прогресс по сравнению с временами Промышленной революции замедлился. Все описываемые вами улучшения произошли достаточно давно, спираль ДНК в начале 50-ых открыли. Сланцевая нефть - это прогресс только в рамках углеводородной энергетики, это не открытие парового двигателя Ньюкемена или Уатта, а изобретение в процесс микроусовершенствований. Вот паровой двигатель Ньюкомена требовал 46 тонн угля на одну лошадиную силу при открытии в начале 18 века. Процесс микроусовершенствований довел КПД до менее тонны угля на одну лошадиную силу в пароходах конца 19 века. Но эти микроусовершенствования происходили в рамках уже существующей технологии. Так и сланцевая нефть - это не совершенно новая технология, какой мог бы стать водородный двигатель автомобиля, а микроусовершенствования уже существующей нефтяной энергетики.

 

[garry]

Для Древнего мира и раннего Средневековья это не так. Не наблюдалось там постоянного экономического роста. В какие-то периоды был, потом прекращался, и начался регресс, происходило сокращение посевных площадей и т.д. Греция в V в. до н.э. была богаче, чем в III в. до н.э. Италия в I в. н.э. была более экономически развита, чем в III-IV в. н.э. При том уровне технологического развития более или менее постоянный экономический рост был просто невозможен.

Вообще-то вы неправы. Экономический рост был, просто в то время существовала мальтузианская ловушка - рост в технологиях приводил к росту численности населения, который нивелировал все положительные для людей эффекты от экономического роста.

 

[Артемий]

Вот паровой двигатель Ньюкомена требовал 46 тонн угля на одну лошадиную силу при открытии в начале 18 века

Лошадиная сила -- это единица мощности, а количество угля -- энергии. Не бьется За какой срок надо было сжечь 46 тонн? За сутки?

 

[Val]

А, вижу, Гарри тоже вступился за экономический рост. Я не видел его сообщения, когда писал свое.