Император Август-2

[Aelia]

Многие привлекали Цезаря к судебной ответственности из-за земельных участков, причем каждый выставлял в этом случае то один, то затем другой повод; большинство указывало на то, что земля была отнята при проскрипциях в результате происшедших конфискаций, изгнаний и казней. Аппиан книга 3, 22. Какие проскрипции? При чем тут Цезарь вообще? Он же проскрипций не вводил...помогите мне пожалуйста. О чем говорит Аппиан?

Проскрипций Цезарь не вводил, но имущество его противников, погибших на войне или находившихся в изгнании, было конфисковано. Самый известный пример, пожалуй, - имущество самого Помпея.

Шифман пишет, что Октавиан беспрекословно подчинился требованию консула Авла Гирция поделить с ним войско и даже уступил ему наиболее ценные в боевом отношении контингенты Почему он подчинился требованию, я еще могу понять, не хотел раньше времени настораживать Сенат, да? Но почему отдал лучших бойцов?

Я думаю, причины в обоих случаях одни и те же. Октавиан желал продемонстрировать свою лояльность. Он был не настолько силен, чтобы поссориться с консулом. Кроме того, полагаю, что у него были вполне нормальные отношения с Гирцием.

Когда пришлось выбирать между Децимом и Антонием, Октавиан выбрал Антония. Почему? Примешивалось личное? Потому, что Децим был ставленником Сената, а Антоний явно нет? Почему?

Думаю, тут комплекс причин. Да, по моему мнению, личное примешивалось, но доказать это вряд ли возможно. Другие причины:
1. Октавиан претендовал на наследство Цезаря; без этого он был бы никто и звать его никак. Временный союз с сенатом против Антония не мог не повредить его репутации в глазах цезарианцев; постоянный союз лишил бы его главного козыря.
2. Войско Октавиана состояло из цезарианцев, которые вовсе не желали преследовать и добивать Антония. Децим Брут по этому поводу писал Цицерону, что ни Октавиану невозможно приказать, ни сам он не может приказать своему войску.
3. После победы под Мутиной сенат обошелся с Октавианом довольно-таки холодно, если не пренебрежительно. Несложно было догадаться, что в этом лагере Октавиан не имеет никаких серьезных перспектив.

 

[Aemilia]

Из темы "Цицерона", Элия, ты писала, что:

Я думаю, что Октавиан рассматривал это должности как ступеньки на пути к цели.

. Я правильно понимаю, что ты думаешь, что Октавиан изначально нацеливался именно занять место Цезаря? И хотел ли он действительно мстить за Юлия?.. Как ты считаешь?

 

[Aelia]

Я думаю, что на оба вопроса ответ утвердительный. Но Октавиан был ловким интриганом и великолепным актером, поэтому относительно его намерений можно строить самые разные предположения.

 

[Aemilia]

Да уж, его потрясающий актерский талант доставляет проблемы Мне важно понять, чего хотел Октавиан в 44г... но наверное это нереально. Я так полагаю, что вначале он был в некоей растерянности. Потом, возможно хотел действительно отомстить за Цезаря, а потом, по ходу понял что можно занять соответствующее положение. Что-то вроде этого...но я совершенно не уверена...

 

[Aelia]

Потом, возможно хотел действительно отомстить за Цезаря, а потом, по ходу понял что можно занять соответствующее положение.

Нет, не соглашусь. В моем представлении, как только Октавий узнал о содержании завещания Цезаря, то сразу же понял его так, что Цезарь назначил его своим преемником. Цезарь завещал ему свое дело. Не только имя и состояние, но и положение в государстве. Это, кстати говоря, накладывало на него определенную ответственность, вовсе не сводящуюся к тому, чтобы отомстить за Цезаря.

 

[Aemilia]

Возможно ты права. Я пока слишком мало о нем знаю. Тогда его поступок в 44г. это нечто потрясающее. И кстати, поэтому меня и занимают его отношения с Цезарем при жизни последнего. Что двигало Октавием в 44г.? Как он смог в таком раннем возрасте так всех обыграть? Для меня это загадки не имеющие пока решения...

 

[Aemilia]

Элия, известны кто-нибудь кроме Агриппы из верных друзей Октавиана? Сальвидиена я не считаю.

Кстати, как ты думаешь, за что все-таки попалтился Цицерон? Только ли за те слова, о том, что следует сделать с Октавианом, которые до него дошли? Или это была инициатива Антония? Я пока не могу в этом разобраться...

 

[Aelia]

Элия, известны кто-нибудь кроме Агриппы из верных друзей Октавиана? Сальвидиена я не считаю.

Гай Меценат. Гай Прокулей. Л. Ноний Аспренат. Павел Фабий Максим.
Позже постараюсь назвать еще кого-то, сразу не приходит в голову.

Кстати, как ты думаешь, за что все-таки попалтился Цицерон? Только ли за те слова, о том, что следует сделать с Октавианом, которые до него дошли? Или это была инициатива Антония? Я пока не могу в этом разобраться...

Это несомненно была инициатива Антония. Октавиан три дня пытался отстоять Цицерона, но в конце концов отступился.

 

[Aemilia]

Это несомненно была инициатива Антония. Октавиан три дня пытался отстоять Цицерона, но в конце концов отступился.

Как ты думаешь, почему? Почему Октавиан уступил?

Элия, скажи, а есть какая-то переписка Октавиана с друзьями сохранившаяся? Разговоры? Просто может быть хоть по этим моментам удастся понять каким он был...с ними, я полагаю он был искренен...

 

[Aelia]

Как ты думаешь, почему? Почему Октавиан уступил?

Потому что союз с Антонием для него был важнее, чем жизнь Цицерона. А Антоний настаивал на внесении Цицерона в список.
Я думаю, что у Октавиана было очень сложное отношение к Цицерону. Цицерон явно был очень порядочным в личном плане человеком и явно очень любил свое отечество (что впоследствии признавал и сам Август). Цицерон очень сильно помог Октавиану, когда тот делал первые шаги на политической сцене, и Октавиан был ему сильно обязан.
С другой стороны, Октавиан не мог не понимать, что это сотрудничество далеко не бескорыстно, что Цицерон пытается использовать своего юного союзника для достижения своих собственных целей, которые он вовсе не разделяет. Полагаю, Октавиану было чрезвычайно неприятно отношение Цицерона к Цезарю и его режиму. Он должен был очень неуютно чувствовать себя в обществе лучшего друга Брута и Кассия.
В общем, Цицерон был для него временным попутчиком, как это ни печально.

Элия, скажи, а есть какая-то переписка Октавиана с друзьями сохранившаяся? Разговоры? Просто может быть хоть по этим моментам удастся понять каким он был...с ними, я полагаю он был искренен...

Нет, письма не сохранились. Они существовали и были доступны, например, Светонию, которых сохранил несколько небольших фрагментов.
Честно говоря, я сомневаюсь, что Август был с кем-либо откровенен. Если был - то только с Агриппой и Меценатом. Он явно выделял их из числа прочих. Когда произошел скандал с Юлией, то Август говорил: "Если бы живы были Агриппа и Меценат, то этого бы не случилось".

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, известны кто-нибудь кроме Агриппы из верных друзей Октавиана? Сальвидиена я не считаю.

Гай Меценат. Гай Прокулей. Л. Ноний Аспренат. Павел Фабий Максим.
Позже постараюсь назвать еще кого-то, сразу не приходит в голову.

Прошу извинить меня за вмешательство, но можно ли считать в числе друзей Августа Т. Статилия Тавра и М. Валерия Мессалу Корвина?

 

[Aelia]

Не знаю. Они были его видными сторонниками и соратниками, но вот упоминаний о личной дружбе я не помню. Тем более, что ни тот, ни другой, не принадлежали к партии Октавиана исходно, а присоединились лишь позднее. Как показывает история с должностью городского префекта, Мессала Корвин находился с Августом в прохладных отношениях, а Статилий Тавр - в хороших. Полагаю, Август доверял Тавру как государственному деятелю. Но был ли он его другом? Не уверена.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ясно, спасибо.
Про Тавра не знал, что он присоединился к Октавиану уже как в победителю, а про Мессалу Корвина просто забыл это.
Значит, помимо Агриппы и Мецената Гай Прокулей, Л. Ноний Аспренат и Павл Фабий Максим были с Августом с самого начала его деятельности?

 

[Aelia]

Ясно, спасибо.
Про Тавра не знал, что он присоединился к Октавиану уже как в победителю, а про Мессалу Корвина просто забыл это.

Не совсем так. Оба они перешли от Антония к Октавиану еще тогда, когда исход борьбы был неясен

Значит, помимо Агриппы и Мецената Гай Прокулей, Л. Ноний Аспренат и Павл Фабий Максим были с Августом с самого начала его деятельности?

Про Нония Аспрената точных данных нет. Павел Фабий Максим был значительно младше Августа, он не успел принять участия в гражданских войнах. Прокулей был с Октавианом во время Сицилийской войны; чем он занимался до этого, неизвестно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Скажите, а составляли ли друзья Августа некий совещательный орган при нем, как была консистория из друзей цезаря со времен Адриана?

 

[Aelia]

Севтоний пишет об Августе следующее (35, 4)

При себе он завел совет, выбираемый по жребию на полгода: в нем он обсуждал дела перед тем, как представить их полному сенату.

Дион Кассий (53, 21)

Most important of all, he took as advisers for periods of six months the consuls (or the other consul, when he himself also held the office), one of each of the other kinds of officials, and fifteen men chosen by lot from the remainder of the senatorial body, with the result that all legislation proposed by the emperors is usually communicated after a fashion through this body to all the other senators; 5 for although he brought certain matters before the whole senate, yet he generally followed this plan, considering it better to take under preliminary advisement most matters and the most important ones in consultation with a few; and sometimes he even sat with these men in the trial of cases.

Что важнее всего, в качестве советников он брал на шестимесячный период консулов (или второго консула, если сам занимал эту должность), по одному от каждого разряда остальных магистратов и пятнадцать человек, избранных по жребию из числа прочих сенаторов; в результате все законодательство, предлагаемое императорами, через этот орган некоторым образом сообщалось всем остальным сенаторам, ибо, хотя некоторые вопросы он ставил перед всем сенатом, но обычно придерживался этого образа действий, считая, что большинство вопросов лучше поставить на предварительное обсуждение, а самые важные - на обсуждение с немногими; а иногда он даже разбирал судебные дела вместе с этими людьми.

Но я думаю, что этим советом дело не ограничивалось. Наверняка все свои проекты Август обсуждал в кругу своих самых близких друзей и соратников, многие из которых даже не были сенаторами - Меценат, Прокулей, Ливия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, спасибо Вам за эту справку.

 

[Aemilia]

Появилось много вопросов об Октавиане...начнем с малого...

Насколько я могу понять, в триумвирате ведущая роль принадлежала Антонию. Октавиан вначале сопротивлялся, но потом как пишут в источниках он стал вести себя наиболее безжалостно из всех. Почему? Что произошло? Что изменилось после создания триумвирата? Почему Август изменился? Есть хоть какие-то предположения? Хоть что-то?

Дальше. Как вел себя в триумвирате Лепид? Я так поняла, что его оттеснили на задний план Антоний с Октавианом... его устраивало такое положение вещей?

Зачем Лепид и Антоний внесли в списки проскрибированных Луция Эмилия Павла и Луция Юлия Цезаря? Что они такого сделали? Шифман пишет, что это было "в демагогических целях с явным намерением не допустить кровавой развязки"...но тогда зачем?


Элия, а в сети есть стихотворение Флакка на латыни? То стихотворение о поражении Брута. "Кто из богов мне возвратил/Того с кем первые походы/И браней ужас я делил/Когда за призраком свободы/Нас Брут отчаянный водил...

 

[Aemilia]

Еще момент...когда Октавиан вынужден был давать ветеранам землю и те сгоняли мирных жителей со своих земель...я понимаю, ситуация была критическая и все же, на Ваш взгляд... мог Октавиан поступить как-то иначе? Был у него выбор? Я сама вариантов пока не вижу...может, Вы мне поможете...

 

[Aelia]

Насколько я могу понять, в триумвирате ведущая роль принадлежала Антонию. Октавиан вначале сопротивлялся, но потом как пишут в источниках он стал вести себя наиболее безжалостно из всех. Почему? Что произошло? Что изменилось после создания триумвирата? Почему Август изменился? Есть хоть какие-то предположения? Хоть что-то?

Ну, так пишет Светоний; Флор, например, пишет следующее: (II, 16)

Это преступление таблиц Антония и Лепида. Октавиан довольствовался убийцами отца: если б убийство Цезаря осталось неотомщенным, считалось бы справедливым убийство его самого.

А Дион Кассий - следующее (XLVII 7):

[chapter 7] These acts were committed chiefly by Lepidus and Antony; for they had been honoured by the former Caesar for many years, and as they had been holding offices and governorships for a long time they had many enemies. [section 2] But Caesar seems to have taken part in the business merely because of his sharing the authority, since he himself had no need at all to kill a large number; for he was not naturally cruel and had been brought up in his father's ways. Moreover, as he was still a young man and had just entered politics, he was under no necessity in any case of hating many persons violently, and, besides, he wished to be loved. [section 3]A proof of this is that from the time he broke off his joint rulership with his colleagues and held the power alone he no longer did anything of the sort. And even at this time he not only refrained from destroying many but actually saved a very large number; and he treated with great severity those who betrayed their masters or friends and very leniently those who helped others. [section 4]witness the case of Tanusia, a woman of note. She at first concealed her husband Titus Vinius, one of the proscribed, in a chest at the house of a freedman named Philopoemen and so made it appear that he had been killed. Later she waited for a popular festival, which a relative of hers was to direct, and through the influence of Caesar's sister Octavia brought it about that Caesar alone of the triumvirs entered the theatre. [section 5]Then he rushed in an informed him of her deed, of which he was still ignorant, brought in the chest itself and produced from it her husband. Caesar, astonished, released all of them — for death was the penalty also for such as concealed anyone — and enrolled Philopoemen among the knights.

Понятно, что после того, как Октавиан вышел из войны победителем, он и его пропаганда могли вешать на его коллег по триумвирату любых собак. На самом деле, не думаю, что дело обстояло так невинно, как описывает Дион. Но и не думаю, что Октавиан был самым жестоким из троих. Думаю, что там все были примерно на одном уровне. И все были очень ожесточены.

Как вел себя в триумвирате Лепид? Я так поняла, что его оттеснили на задний план Антоний с Октавианом... его устраивало такое положение вещей?

Нет, не устраивало. Еще в 42 г. коллеги начали его подозревать в тайных связях с республиканцами. В 38 г. он де-факто устранился от конфликта Октавиана с Секстом Помпеем: когда Секст обвинил Октавиана в нарушении договора, последний апеллировал к своим коллегам и предложил им встретиться, но Лепид уклонился. В 36 г., после победы Октавиана над Секстом Помпеем Лепид под шумок попытался прибрать к рукам Сицилию, но все это для него закончилось очень печально.

Зачем Лепид и Антоний внесли в списки проскрибированных Луция Эмилия Павла и Луция Юлия Цезаря? Что они такого сделали?

Павел в 43-42 гг. открыто поддерживал республиканцев и вносил выгодные для них предложения; дошел даже до того, что поддержал объявление своего брата врагом государства. Луций Цезарь вел себя более осторожно и умеренно; тем не менее, после поражения Антония под Мутиной он тоже поддержал объявление своего племянника врагом государства. Так что инициатива тут принадлежала не триумвирам.

Шифман пишет, что это было "в демагогических целях с явным намерением не допустить кровавой развязки"...но тогда зачем?

Для всеобщего устрашения...

Элия, а в сети есть стихотворение Флакка на латыни? То стихотворение о поражении Брута. "Кто из богов мне возвратил/Того с кем первые походы/И браней ужас я делил/Когда за призраком свободы/Нас Брут отчаянный водил...

Гораций, "Оды", II, 7
http://www.russianplanet.ru/filolog/horati...armina/2_07.htm
Перевод М. Лущенко, конечно, самый точный, но не литературный.

Перевод Г. Ф. Церетели, наиболее классический, здесь сохранен размер

Помпей, со мной под Брута водительством
Не раз в глаза глядевший опасности,
Кто возвратил тебя квиритом
Небу Италии, отчим Ларам?

Мой друг любимый, часто с тобой вдвоем
Я сокращал день скучный пирушкою,
Чело венком увив, на кудри
Блеск наведя аравийским мирром.

С тобой Филиппы, бегство поспешное
10 Я вынес, кинув щит не по-ратному,
Когда, утратив доблесть, долу
Грозный позорно склонился воин.

Меня Меркурий быстро сквозь строй врагов
Провел, окутав тучей дрожащего,
Тебя ж волна вновь в бой втянула,
В жертву отдав разъяренным хлябям.

Ты, по обету, пиром Юпитера
Теперь почти - и, службой измученный,
Под лавром протянись и кубков
20 Ты не щади, для тебя готовых.

Наполни чашу скорбь отгоняющим
Массикским, миро лей из уемистых
Сосудов... Кто теперь из мирта
И сельдерея венок сготовит?

Кого Венера пира хозяином
Из нас назначит? Словно эдонянин,
Беситься буду, - друг вернулся,
Сладко мне с ним за вином забыться!


Ну и, собственно, полный текст Пушкина. Это вольное переложение.

Кто из богов мне возвратил
Того, с кем первые походы
И браней ужас я делил,
Когда за призраком свободы
Нас Брут отчаянный водил?
С кем я тревоги боевые
В шатре за чашей забывал
И кудри, плющем увитые,
Сирийским мирром умащал?

Ты помнишь час ужасный битвы,
Когда я, трепетный квирит,
Бежал, нечестно брося щит,
Творя обеты и молитвы?
Как я боялся! как бежал!
Но Эрмий сам незапной тучей
Меня покрыл и вдаль умчал
И спас от смерти неминучей.

А ты, любимец первый мой,
Ты снова в битвах очутился...
И ныне в Рим ты возвратился
В мой домик темный и простой.
Садись под сень моих пенатов.
Давайте чаши. Не жалей
Ни вин моих, ни ароматов.
Венки готовы. Мальчик! лей.
Теперь некстати воздержанье:
Как дикий скиф хочу я пить.
Я с другом праздную свиданье,
Я рад рассудок утопить.

Еще момент...когда Октавиан вынужден был давать ветеранам землю и те сгоняли мирных жителей со своих земель...я понимаю, ситуация была критическая и все же, на Ваш взгляд... мог Октавиан поступить как-то иначе? Был у него выбор? Я сама вариантов пока не вижу...может, Вы мне поможете...

На этом этапе особого выбора у Октавиана не было. Я не вижу источников, откуда он мог бы добыть средства. Все это было предопределено (в том числе - и сознательным выбором Октавиана) значительно раньше.