Император Август - 3

[Aemilia]

Кстати, к вопросу о том, насколько режим Августа соответствовал/наследовал идеалам Цезаря - "я только хочу оставаться верным себе, и чтобы они тоже оставались верными себе"(с) неточно - насквозь лицемерная, от принцепса до последнего плебея, августовская система была скорее антиподом этих идеалов.

Не сказала бы. Август очень даже оставался верен себе. Только не все понимали чему именно он был верен. Видимость и реальность это не одно и то же.

Мне кажется, что если бы Цезарь был верен себе так же, как Август, он бы, скажем, 5 декабря-63 в сенате в общих словах сказал, что ну да, как-то наказать бы надо, конечно, а одновременно дал бы какому-нибудь трибуну или педарию денег, чтобы тот выступил за изгнание или арест, и ещё распустил бы в толпе через клиентов слухи, что Цезарь - он за друзей народа и за народ.

Если Цезарь и Август верны себе это не значит, что они одинаковые. Каждый действовал по-своему, но общая идея от этого не изменилась. И на мой взгляд Август как раз проводил в жизнь общую идею Цезаря. Только Цезарь действовал куда как более открыто. Но у Августа были очень весомые основания действовать более осторожно и аккуратно. Именно для того, чтобы достичь конечного результата.

То есть у Августа она, конечно, верность, но такая верность, которая как бы типа чтоб никого не обидеть и чтоб ножиком, ножиком не щекотали.

У Августа были для этого такие основания как ни у кого другого. И все-таки, Август действовал осторожно и скрытно, но разве он своего в итоге не добился?

А если бы Август был верен себе, как Цезарь, он бы, ну не знаю, еще до сражения убежал из Филипп, а потом бы в Риме на Форуме говорил, что, мол, ну да, убегал и буду убегать, да ну ее вообще, это вашу войну, квириты, я-то сам пацифист!

Пульхр, простите, не очень поняла, а какая связь? Когда Цезарь бегал с полей сражений? Или Вы о чем другом? О том, что Августу хотелось убежать, но он не сделал этого? Если так, то это, по-моему, как раз свидетельство того, что он был очень даже верен себе.

 

[Aelia]

Мне кажется, что если бы Цезарь был верен себе так же, как Август, он бы, скажем, 5 декабря-63 в сенате в общих словах сказал, что ну да, как-то наказать бы надо, конечно, а одновременно дал бы какому-нибудь трибуну или педарию денег, чтобы тот выступил за изгнание или арест, и ещё распустил бы в толпе через клиентов слухи, что Цезарь - он за друзей народа и за народ.

То есть у Августа она, конечно, верность, но такая верность, которая как бы типа чтоб никого не обидеть и чтоб ножиком, ножиком не щекотали.

А если бы Август был верен себе, как Цезарь, он бы, ну не знаю, еще до сражения убежал из Филипп, а потом бы в Риме на Форуме говорил, что, мол, ну да, убегал и буду убегать, да ну ее вообще, это вашу войну, квириты, я-то сам пацифист!

Пульхр, я же не утверждала, что Август был такой же человек, как Цезарь. Конечно, он был другим, и по складу характера, и по темпераменту, и по методам. Естественно, его верность себе выглядела далеко не так, как верность Цезаря - себе. Я говорила о другом. В моем представлении, Август был совершенно последователен и постоянен в своих убеждениях, целях и методах.
Впрочем, я не готова сейчас вступать в новую большую дискуссию по этому вопросу.

Мне кажется, что если бы Цезарь был верен себе так же, как Август, он бы, скажем, 5 декабря-63 в сенате в общих словах сказал, что ну да, как-то наказать бы надо, конечно, а одновременно дал бы какому-нибудь трибуну или педарию денег, чтобы тот выступил за изгнание или арест, и ещё распустил бы в толпе через клиентов слухи, что Цезарь - он за друзей народа и за народ.

Сначала согласилась, а потом подумала: не знаю, не уверена. Не могу смоделировать действия Августа в этой ситуации, но предложенный Вами вариант для него был бы слишком неэффективен.

А если бы Август был верен себе, как Цезарь, он бы, ну не знаю, еще до сражения убежал из Филипп, а потом бы в Риме на Форуме говорил, что, мол, ну да, убегал и буду убегать, да ну ее вообще, это вашу войну, квириты, я-то сам пацифист!

А вот этого я не поняла. Вы имеете в виду, что Октавиан при Филиппах струсил? Я полагаю, что он действительно был болен. Кстати говоря, источники по-разному рассказывают о его поведении в этом сражении.

То есть у Августа она, конечно, верность, но такая верность, которая как бы типа чтоб никого не обидеть и чтоб ножиком, ножиком не щекотали.

Вы зря иронизируете. Если бы Август не хотел никого обидеть и боялся бы ножичков, он остался бы Октавием.

 

[Aemilia]

Эмилия, Вы меня крайне заинтриговали: а каково Ваше отношение к великому Августу?
Здесь - не место обсуждать его, но постараюсь в ближайшее время зайти в соответствующую тему и почитать там о Вашем к нему отношении.

Учитывая Ваше желание почитать о моем отношении, решила его все-таки написать
Я отношусь к Августу с огромным уважением, сочувствием и симпатией. Очень уважаю его за смелость, за то, что он не боялся идти на любой риск, когда дело касалось важных для него вещей, за ум, за способность дружить и доверять друзьям, за трудолюбие. За то, что достигнув власти он не стал развлекаться, как некоторые, а делом занимался всю жизнь. Он очень симпатичен мне как человек, то, каким я его вижу. И, конечно, я очень ему сочувствую за пережитый им кошмар начиная с 44г. и кончая битвой при Акции. И очень сочувствую ему за то, что ему вынужденно приходило работать с сенатом и притворяться.
Вот мое к нему отношение, если коротко.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, что написали свое отношение, потому что из Вашей реплики в теме про Тиберия у меня сложилось неправильное представление о Вашем отношении к Августу.

 

[Aemilia]

Спасибо, что написали свое отношение, потому что из Вашей реплики в теме про Тиберия у меня сложилось неправильное представление о Вашем отношении к Августу.

А какое у Вас изначально сложилось мнение? Все-таки мне надо научиться мысли формулировать...

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот это наше с Вами обсуждение:

Был. Пришлось таким стать. И мне очень жаль, что были такие обстоятельства из-за которых пришлось. У меня складывается опять же чисто личное впечатление, что поначалу Август был несколько иным.

Вы хотите, чтобы Август до конца своих дней вырывал глаза противникам и резал их?

Нет, Аврелий я имела в виду не это. Я имела в виду то, что Октавиану пришлось стать осторожным из-за того, что он вынужден был иметь дело с сенаторами. Что не мог дать волю чувствам всю жизнь. И говоря о том, что Октавиан был другим я не проскрпции имела в виду. Впрочем, ладно, я прошу прощения, что не сдержалась, это тема не об Августе.

создало у меня впечатление, что Вы в целом отрицательно относитесь не только к Октавиану времен проскрипций Второго Триумвирата, но и к Цезарю Августу эпохи складывания принципата.

Рад, что это впечатление оказалось неверным.

 

[Aemilia]

Ой... буду осторожнее высказываться, спасибо, Аврелий. Октавиан один из тех, к кому я испытываю огромную симпатию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ой... буду осторожнее высказываться, спасибо, Аврелий. Октавиан один из тех, к кому я испытываю огромную симпатию.

Значит, буду стараться призывать Вас к объективности.
Для этого мне, возможно, придется приводить факты, очерняющие Августа.

 

[Aemilia]

Если я испытываю симпатию к Августу, это не значит, что я необъективна.
И факты, о которых Вы говорите я знаю.

 

[Quintus]

ИМХО, совершенно блестящее описание и характера Августа, и его методов дал Гиббон:

Почтительное отношение Августа к свободным учреждениям, которые он сам уничтожил будет для нас понятно только тогда, когда мы внимательно изучим характер этого хитрого тирана. Холодный ум, бесчувственное сердце и трусливый характер заставили его, когда ему было девятнадцать лет, надеть на себя маску лицемерия, которую он впоследствии никогда не снимал. Одной и той же рукой и, вероятно, с одним и тем же хладнокровием он подписывал и смертный приговор Цицерону, и помилование Цинны. Его добродетели, даже его пороки были поддельные, и, сообразуясь с тем, чего требовали его личные интересы, он сначала был врагом римского мира, а в конце концов сделался его отцом.

 

[Aemilia]

На мой взгляд Гиббон совершенно неправ. Он не знает некоторых вещей. Или не хочет их знать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, мне такая характеристика Гиббона кажется как минимум неполной.

 

[Aemilia]

Очень наглядная карта того, насколько увеличилась территория Римской империи при Августе:

Музей Римской цивилизации, зал, посвященный Августу:
(желтым цветом - территория до Августа
коричневым - то, что завоевано во времена Августа,
коричневым с черной заштриховкой - то, что было завоевано, но потом потеряно,
черным - вассальные царства)

 

[Aemilia]

Наткнулась на информацию о том, что при Августе была создана римская государственная почта. Скажите, пожалуйста, где можно подробнее почитать о ней?

 

[Aurelius Sulpicius]

Очень наглядная карта того, насколько увеличилась территория Римской империи при Августе:

То есть самое значительное приобретение - Египет, завоеванный, в сущности, одной блестящей кампанией, выигранной во многом за счет несогласованности действий Антония и Клеопатры.

Честно говоря, думал, что приобретения Августа более значительны.

 

[Aemilia]

То есть самое значительное приобретение - Египет, завоеванный, в сущности, одной блестящей кампанией, выигранной во многом за счет несогласованности действий Антония и Клеопатры.

А также за счет блестящей стратегии Агриппы и Августа.

Честно говоря, думал, что приобретения Августа более значительны.

Ну, если Вам увеличения территории почти в два раза мало, то не знаю, по мне, так более чем достаточно.

 

[Aelia]

То есть самое значительное приобретение - Египет, завоеванный, в сущности, одной блестящей кампанией, выигранной во многом за счет несогласованности действий Антония и Клеопатры.

Честно говоря, думал, что приобретения Августа более значительны.

А как же все придунайские провинции? Во-моему, вполне сопоставимо с галльскими завоеваниями Цезаря. Присоединение северо-западного угла Испании и Альп тоже было очень важным, т.к. ранее там были постоянно тлеющие "горячие точки".

 

[Aurelius Sulpicius]

До выхода к Дунаю и сохранении тяготения к морскому побережью иллирийские земли стали лишь еще одним источником нестабильности уже в границах Империи. А Альпы и северо-восток Испании - это доделки прежних приобретений.

Поясню: не умаляю приобретений Августа - просто почему-то думал, что они были более значительными. Карта, размещенная Эмилией, весьма наглядна.

 

[Aelia]

До выхода к Дунаю и сохранении тяготения к морскому побережью иллирийские земли стали лишь еще одним источником нестабильности уже в границах Империи.

Что значит "до выхода к Дунаю"? Август к нему и вышел.

А Альпы и северо-восток Испании - это доделки прежних приобретений.

Это довольно серьезные доделки: завоевывать горные территории римлянам всегда было очень сложно. С лигурами, например, черт знает столько возились - несколько десятилетий, как бы не больше, даже затрудняюсь точно сказать. В Альпах были очень важные коммуникации.

Поясню: не умаляю приобретений Августа - просто почему-то думал, что они были более значительными.

Обычно люди думают наоборот. Будто бы он сидел в своих границах и ими довольствовался.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что значит "до выхода к Дунаю"? Август к нему и вышел.

Да, это так, но все равно сохранялось тяготение к морскому побережью.

Это довольно серьезные доделки: завоевывать горные территории римлянам всегда было очень сложно. С лигурами, например, черт знает столько возились - несколько десятилетий, как бы не больше, даже затрудняюсь точно сказать. В Альпах были очень важные коммуникации.

Собственно говоря, и с иллирийцами прилось повозиться. Какая-то там царица правила в районе совр. Будвы и Котора.

Обычно люди думают наоборот. Будто бы он сидел в своих границах и ими довольствовался.

Это явно не про Августа.