Император Август - 3

Aelia

Virgo Maxima
Да, это так, но все равно сохранялось тяготение к морскому побережью.

Ну и что в этом плохого? :)
Собственно говоря, и с иллирийцами прилось повозиться. Какая-то там царица правила в районе совр. Будвы и Котора.

Тевта? В III в. до н.э.? :)
Впрочем, Иллирия действительно была проблемной территорией очень долго (как и Лигурия, Альпы, северо-западная Испания), но Август (собственно говоря, еще Октавиан) навел там порядок.
Это явно не про Августа. :)
Согласна. :) Парфенов об этом очень хорошо написал; хотя, пожалуй, его версия северного похода в Парфию - это уже чересчур...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну и что в этом плохого? :)
То, что римская экспансия и далее колонизация не стремились вглубь территории.

Тевта? В III в. до н.э.? :)
Да уж, перепутал по незнанию.
blush2.gif


Но неужели в 3-м веке до Р.Х. Рим уже добрался до иллирийского побережья?
 

Aelia

Virgo Maxima
То, что римская экспансия и далее колонизация не стремились вглубь территории.

Ну, при Августе Рим захватил и колонизовал территории между Адриатикой и Дунаем. Наверное, Вы не станете этого оспаривать. :)

Но неужели в 3-м веке до Р.Х. Рим уже добрался до иллирийского побережья?
Нет, оно было еще независимым, но контакты, дипломатические и военные, уже были. Впрочем, это оффтопик. :)
 

Pulcher

Претор
То есть самое значительное приобретение - Египет, завоеванный, в сущности, одной блестящей кампанией, выигранной во многом за счет несогласованности действий Антония и Клеопатры.

Всё-таки не одной, Фиваиду Галлу пришлось уже потом завоёвывать отдельно, он на стелле хвастается, что первый за сколько-то там лет её покорил.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, при Августе Рим захватил и колонизовал территории между Адриатикой и Дунаем. Наверное, Вы не станете этого оспаривать. :)
Был ли выход к Дунаю целью этой колонизации - или римское правительство прос то расширяло прибрежную полосу вглубь континента?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, Дунай изначально рассматривался не как цель, а как граница этой колонизации; как Цезарь рассматривал Рейн в качестве границы галльских завоеваний.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Октавиану было проще иметь дело с лично преданными ему новыми людьми, провинциалами и вольноотпущенниками, чем с римлянами из нобилитета.
Но выжили и многие представители нобилитета, некоторые из них, как М. Валерий Мессала, стали сподвижниками Августа, со многими родами он породнился через браки дочери, племянниц, пасынков и других родственников. Август представляется мне мудрым гос. деятелем, старавшимся собрать вокруг себя всех, кто остался.
 

aeg

Принцепс сената
Но выжили и многие представители нобилитета, некоторые из них, как М. Валерий Мессала, стали сподвижниками Августа, со многими родами он породнился через браки дочери, племянниц, пасынков и других родственников. Август представляется мне мудрым гос. деятелем, старавшимся собрать вокруг себя всех, кто остался.

Большинство нобилитета не шло на такое сотрудничество. Август пытался проводить политику возрождения старых римских нравов, в том числе и в семейном законодательстве, но успеха она не имела. Даже его родственники были против: обе Юлии, Агриппа Постум.

Поэтому массовой поддержки от нобилитета и не могло быть. Вместо этого были заговоры Лепида, Мурены и пр.

 

Pullo

Консул
Нобилитет - это не корпорация и не партия. Он слишком "атомизирован", чтобы говорить о какой-то "массовости" в негативном настрое к Октавиану. Гораздо лучше выражают истинное отношение к наследнику Цезаря годы его правления. А ведь уже сам принципат как тип правления был пощёчиной традициям.
 

aeg

Принцепс сената
Нобилитету и не надо между собой договариваться, чтобы ненавидеть принцепса. В результате событий двух триумвиратов нобили были разорены, не имели необходимого ценза и потому покинули сенаторское и всадническое сословия. Август пытался исправить беду (об этом писал, к примеру, Светоний), но обнищание было таким массовым, что денег у него не хватило. В то же время Август повысил в полтора раза сенаторский ценз. Это и одна из причин, почему в имперское время среди магистратов так уменьшилось число старой знати.

Достаточно посмотреть консульские фасты: в ранней Империи состав сената меняется, увеличивается доля италиков и провинциалов, которые уж точно нобилями не были.

Принципат существовал и в республиканское время, в сенате же был принцепс. В одном лице всего лишь объединились в экстраординарной форме три республиканские власти - принцепса сената, империум и трибунская власть.
 

aeg

Принцепс сената
Большинство нобилитета - это какие рода, к примеру?

Например, Эмилии Лепиды и Антонии, к которым принадлежали товарищи Октавиана по триумвирату. Сам Лепид был отправлен в ссылку, его сын устроил заговор против Октавиана, младший сын племянника триумвира женился на внучке Августа Юлии, однако устроил против него заговор, а ещё один Лепид (сын предыдущего, женатый на сестре Калигулы Друзилле) устроил заговор против Калигулы. Калигула приказал его зарезать, порубить на куски и сложить их в корзины, которые приказал участвовавшим в заговоре другим двум своим сёстрам нести до Рима.

Младший сын триумвира Юл Антоний тоже устроил заговор против Августа, хоть и был женат на его племяннице Клавдии Марцелле.

 

Pullo

Консул
Нобилитету и не надо между собой договариваться, чтобы ненавидеть принцепса. В результате событий двух триумвиратов нобили были разорены, не имели необходимого ценза и потому покинули сенаторское и всадническое сословия. Август пытался исправить беду (об этом писал, к примеру, Светоний), но обнищание было таким массовым, что денег у него не хватило. В то же время Август повысил в полтора раза сенаторский ценз. Это и одна из причин, почему в имперское время среди магистратов так уменьшилось число старой знати.
Достаточно посмотреть консульские фасты: в ранней Империи состав сената меняется, увеличивается доля италиков и провинциалов, которые уж точно нобилями не были.
Ну, и... это всё? Где ещё доказательства, помимо заговоров, половина из которых вероятно была просто инсценирована. Факт остаётся фактом - правление Августа было наиболее стабильным и продолжительным.

Принципат существовал и в республиканское время, в сенате же был принцепс. В одном лице всего лишь объединились в экстраординарной форме три республиканские власти - принцепса сената, империум и трибунская власть.
На форуме республиканский "принципат" обсуждался неоднократно. Рассказывать вам про какие-то отличия, думаю, не стоит, тем более что они вам наверняка и так хорошо известны.
 

aeg

Принцепс сената
Ну, и... это всё? Где ещё доказательства, помимо заговоров, половина из которых вероятно была просто инсценирована. Факт остаётся фактом - правление Августа было наиболее стабильным и продолжительным.

Разве этих двух причин - нищета и отстранение от власти - мало, чтобы нобилитет не слишком стремился дружить с любым принцепсом?

Стабильность политической системы в большей степени обеспечивалась не действиями Августа, а тем, что нобилитет был ослаблен разорением из-за войны, проскрипций и конфискаций (от этого страдали не только нобили, например, поэт Гораций), а других сил, способных противостоять режиму, в Риме не было.

Августу, конечно, можно приписать паранойю, но это можно и с любым принцепсом проделать :) Что все принцепсы из Юлиев-Клавдиев не зря опасались за свою власть, видно по судьбе Нерона: его явное противостояние сенатской оппозиции и было главной причиной его падения.

Зачем Августу инсценировать заговоры, если даже в его окружении Агриппа враждебно относился к Марцеллу, а Меценат предупреждал заговорщиков (рассказал Мурене, что его заговор раскрыт, через свою жену, сестру Мурены)?
 

aeg

Принцепс сената
На форуме республиканский "принципат" обсуждался неоднократно. Рассказывать вам про какие-то отличия, думаю, не стоит, тем более что они вам наверняка и так хорошо известны.

В республиканское время тоже вводились новые магистратуры, которых не было ранее. Тут нет ничего необычного. Разве Август претендовал на царскую власть и требовал диадемы?

Проблема тут не в необычной магистратуре, а в том, какую политику проводило занимавшее её лицо по отношению к элите. В том, кто терял власть и кто её получал.
 

Pullo

Консул
Разве этих двух причин - нищета и отстранение от власти - мало, чтобы нобилитет не слишком стремился дружить с любым принцепсом?
Стабильность политической системы в большей степени обеспечивалась не действиями Августа, а тем, что нобилитет был ослаблен разорением из-за войны, проскрипций и конфискаций (от этого страдали не только нобили, например, поэт Гораций), а других сил, способных противостоять режиму, в Риме не было.
Этих причин мало. Иногда достаточно одной стабильности - не только политической, но и экономической, социальной и т.д.
 

aeg

Принцепс сената
Этих причин мало. Иногда достаточно одной стабильности - не только политической, но и экономической, социальной и т.д.

Наверное, стабильность в сочетании с нищетой хуже, чем просто нищета. Это означает не только нищету в настоящем, но и отсутствие возможности выбраться из неё в будущем. А когда ещё полный шкаф восковых изображений славных предков, то это уже полное уныние :)

Стабильность хороша для процветающих слоёв общества. Тех, кто при Августе шёл вверх по социальной лестнице. Или тем, кому есть что терять. А когда находишься на дне во всех смыслах (политическом, социальном, экономическом), то тебя вроде бы и нет в живых. Для историков такие люди тоже эфемерны. Много ли нам известно о жизни простых римлян по сравнению с элитой? Или о представителях бывшего нобилитета и ненобилитета, от которых не сохранилось надписей о их карьере и заслугах, но только памятники с Dis Manibus?

Тит Флавий Марциал здесь покоится.
Что я ел и пил - со мною, что оставил - потерял.
 

Historic9

Консул
Принципат существовал и в республиканское время, в сенате же был принцепс. В одном лице всего лишь объединились в экстраординарной форме три республиканские власти - принцепса сената, империум и трибунская власть.

Принцепс сената во времена Республики не имел особых властных полномочий. "Первый среди равных" - это всего лишь почётное место в списке сенаторов, составленном цензорами. Принцепс получал право первым высказываться в сенате, и ничего более.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Смотря о каком времени республики говорить...
Если уходить в "седую древность", которую пропагандистски возрождал Август, то роль принцепса сената была там высока.
 
Верх