Император Тиберий - кто он?

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, хотя и не обязательно. Я бы сказала, что Тиберий хотел его видеть в той роли, которую сам играл при Августе после смерти Агриппы. Ведь для Августа было бы желательно, чтобы его наследниками были Гай и Луций Цезари, а Тиберий в качестве мужа Юлии - что-то вроде возможного регента. Надежный человек на ответственном посту.

Вот - великолепное сравнение, поистине аналогичное.

 

[Aelia]

доказательства действительно должны были быть "убойными".

Либо вопрос о них вообще не стоял. Сеян не был единственным конфидентом Тиберия. Были еще Вескуларий Флакк, Юлий Марин, не говоря уже о бесчисленных добровольных помощниках в инспирированных им процессах 20-х г.г. Ими всеми Тиберий пожертвовал, не моргнув глазом, и без "убойных" доказательств. Сеян был заметнее других, поэтому его оформили главарем мифического "заговора", а прочих - рядовыми сообщниками.

Положение Сеяна было совершенно особенным - и по его огромной власти, и по тому доверию, которое питал к нему Тиберий. Поэтому, кстати, для Антонии писать на него донос, не обладая надежнейшими, стопроцентными доказательствами - чистое самоубийство.
А прочими названными Тиберий пожертвовал тогда, когда уже никакие доказательства ему не нужны были. Я уже говорила, на мой взгляд, после обнаружения предательства Сеяна он считал, что куда ни кинь - попадешь в заговорщика.

Тиберий в послений год жизни по-всякому грозил и Калигуле, и Макрону расправой, но не сделал н и ч е г о, чтобы предотвратить ответные действия с их стороны. Что и закончилось так, как должно было. Если бы Тиберий хоть на минуту допускал вероятность заговора со стороны Сеяна, вряд ли бы он так доверился затем Макрону (да, кстати, и не только "затем", но еще и на стадии подготовки ареста Сеяна). Просто он привык относиться к окружающим как к пешкам.

А как он им грозил?Я только помню, что он сказал Макрону, что "тот отворачивается от заходящего солнца и устремляет свой взор на восток".
Разве это такие уж страшные угрозы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Поэтому, кстати, для Антонии писать на него донос, не обладая надежнейшими, стопроцентными доказательствами - чистое самоубийство.

Изумительный довод.

 

[Утро псового лая]

Кстати, если уж пошел разговор о никах – скажите, все-таки, пожалуйста, как к вам обращаться?

Не могу не присоединиться к вопросу уважаемой Элии. Может, все таки изберете форумное имя с римским оттенком?
Смотрите: Элия, Секст Помпей, Корвин, АльтерЭго, Янус, Марк,Сульпиций Аврелиан.
Присоединяйтесь!

Предложение дельное и, в общем, обоснованное. Благодарю за доверие. Но Клавдиев закон запретил иноземцам принимать римские имена. Нарушителям же отрубали голову на Эсквилинском поле.

В том-то и дело, что с определенного момента Сеян был могущественен сам по себе, даже без воли Тиберия.

Но не до такой степени, чтобы без ясно выраженной воли Тиберия получить Юлию в жены и трибунскую власть в приданое. А если считать, что Сеян начало переворота связывал с этими событиями, то ему пришлось бы завербовать в свой заговор самого Тиберия - только так он мог твердо рассчитывать на исполнение подобного плана

Разве Макрон стал консулом? Вроде бы нет. Он был просто префектом претория - могущественным префектом, но не более того.

Более могущественным, чем консулы. Консул в то время - должность сменная (менее чем на год) и коллегиальная, префект претория - единоличная и постоянная. Вспомните, кто сыграл решающую роль в отстранении Гемелла от наследования - консулы или Макрон.

Присоединяюсь к мнению о том, что Тиберий поистине полностью доверился Сеяну.

А для верности все-таки "убрал".

Я бы сказала, что Тиберий хотел его видеть в той роли, которую сам играл при Августе после смерти Агриппы... Надежный человек на ответственном посту.

Вряд ли он забыл о родосской ссылке. Эксперимент оказался неудачным: либо Гай и Луций наследники, Тиберий в ссылке, либо Тиберий в Риме, а Гай и Луций от радости неожиданно умерли.

Разве это такие уж страшные угрозы?

По сути обвинение в измене.

Поэтому, кстати, для Антонии писать на него донос, не обладая надежнейшими, стопроцентными доказательствами - чистое самоубийство.

Доказательствами чего? В чем конкретно состоял заговор Сеяна, какие действия предусматривал? Письмо Тиберия в сенат Светоний характеризует как постыдное и жалкое, главные акценты в нем - на охране личности самого Тиберия. Антония, ИМХО, знала, что Тиберий подумывает избавиться от Сеяна, вот и подыграла ему. Вы же сами не раз говорили о том, что Сеян едва приступил к созданию контуров будущего заговора, а у Антонии уже надежнейшие, стопроцентные доказательства. И вообще, по сложившейся в то время практике доносчики исходили не из доказательств, а из того, кого бы лучше в данный момент обвинить, чтобы обвинение "прошло". Это было отточено на делах Агриппины Младшей, ее сыновей и приверженцев. Антония знала, что если это - то, что нужно в данный момент Тиберию, о доказательствах можно не беспокоиться. Если нет - Тиберий всегда относился к доносчикам снисходительно, чего и не скрывал.
Кстати, положение Агриппины и ее старших сыновей тоже в тот момент было особым. Доносчиков это не останавливало.

 

[Aelia]

]А если считать, что Сеян начало переворота связывал с этими событиями, то ему пришлось бы завербовать в свой заговор самого Тиберия - только так он мог твердо рассчитывать на исполнение подобного плана

Сеян, полагаю, считал, что, если этих событий не произойдет (т.е., если он не войдет в императорскую семью и не станет соправителем), то и начинать переворот нет смысла. Вряд ли он рассчитывал, что римским императором может стать префект претория неясного происхождения.
В том-то и дело, что в 31 г. оба эти события должны были вот-вот произойти, ему уже пора была начинать шевелиться.

Присоединяюсь к мнению о том, что Тиберий поистине полностью доверился Сеяну.

А для верности все-таки "убрал".

Убрал, когда убедился, что тот не оправдал оказанного доверия.

Вряд ли он забыл о родосской ссылке. Эксперимент оказался неудачным: либо Гай и Луций наследники, Тиберий в ссылке, либо Тиберий в Риме, а Гай и Луций от радости неожиданно умерли.

Но Август не ссылал Тиберия! Тиберий уехал туда по собственной воле. Август, напротив, не хотел его туда отпускать, так что Тиберию даже пришлось объявить голодовку (вот странно, что до этого средства он не додумался, когда его разводили с Випсанией). Но когда Тиберий своего добился, Август на него страшно рассердился и уже возвратиться не разрешал.
Так что здесь все по желанию клиента.

Разве это такие уж страшные угрозы?

По сути обвинение в измене.

По-моему, вы преувеличиваете.

Доказательствами чего? В чем конкретно состоял заговор Сеяна, какие действия предусматривал? Письмо Тиберия в сенат Светоний характеризует как постыдное и жалкое, главные акценты в нем - на охране личности самого Тиберия.

Да откуда я знаю. Может быть, став соправителем, Сеян собирался элементарно отравить Тиберия. А войска ему нужны были на тот случай, если кто-то не пожелает признать его наследником.

Антония, ИМХО, знала, что Тиберий подумывает избавиться от Сеяна, вот и подыграла ему.

Откуда она знала? Мысли его прочитала на расстоянии? Для всех падение Сеяна стало полнейшей неожиданностью, а Антония заранее обо всем догадалась?

Если нет - Тиберий всегда относился к доносчикам снисходительно, чего и не скрывал.

Думаю, в данном случае Антония не могла на это рассчитывать. Если Тиберий действительно доверял Сеяну и считал его достойным стать своим соправителем - то вряд ли он спокойно отнесся бы к попытке его оклеветать.

 

[Aelia]

Кстати, положение Агриппины и ее старших сыновей тоже в тот момент было особым. Доносчиков это не останавливало.

Тиберий никогда не любил Агриппину, и это было общеизвестно.

 

[Aelia]

Предложение дельное и, в общем, обоснованное. Благодарю за доверие. Но Клавдиев закон запретил иноземцам принимать римские имена. Нарушителям же отрубали голову на Эсквилинском поле.

Ничего-ничего. Через 94 (если не ошибаюсь) сообщения получите гражданство.

 

[Sextus Pompey]

Через 84.

 

[Aelia]

Все. От холода уже считать разучилась. И со Сципионами разобраться не могу.

 

[Утро псового лая]

Сеян, полагаю, считал, что, если этих событий не произойдет (т.е., если он не войдет в императорскую семью и не станет соправителем), то и начинать переворот нет смысла.

Как легко, оказывается, было удержать этого опаснейшего "заговорщика" и заядлого изменника от переворота.

Вряд ли он рассчитывал, что римским императором может стать префект претория неясного происхождения.

Вообще-то эта фраза ставит точку в нашем споре о том, существовал ли "заговор Сеяна".

Но допускаю, что Вы хотели сказать: он стремился не к высшей власти, а к фактическому обладанию ею, формально провозгласив императором, например, Гемелла. Это возможно: то была эпоха грандиозных политических экспериментов. Титул императора Сеян при этом мог принять (его дядя Юний Блез, кстати, был римским императором), но, допустим, без проконсульской власти (ее можно было формально уступить Гемеллу, как и титул первого из граждан). Все верно, реалистично, правдоподобно. Только где же здесь измена Тиберию?

Убрал, когда убедился, что тот не оправдал оказанного доверия.

Ой, ну как же не оправдал. Жениться на Юлии он вроде бы не отказывался. Версию о том, что Антония сообщила о причастности Сеяна к смерти Друза, Вы категорически не принимаете. В остатке - только пресловутый "заговор"... о котором Тиберию ничего не известно, поскольку:

Доказательствами чего? В чем конкретно состоял заговор Сеяна?

Да откуда я знаю. Может быть, став соправителем, Сеян собирался элементарно отравить Тиберия.

Так "заговор"-то вроде раскрыт... Есть у меня подозрение, что и на уточняющие вопросы Тиберия Антония могла ответить только этими Вашими словами. Про доказательства, я полагаю, и вопросы задавать было бы странно. Отсюда "постыдное и жалкое" письмо в сенат.

Антония, ИМХО, знала, что Тиберий подумывает избавиться от Сеяна, вот и подыграла ему.

Откуда она знала? Мысли его прочитала на расстоянии? Для всех падение Сеяна стало полнейшей неожиданностью, а Антония заранее обо всем догадалась?

Она о многом знала. Неспроста ее внук Калигула называл ее "Улиссом в женском платье", а встречаться с ней соглашался только в присутствии Макрона. Она и про его связь с сестрой знала, причем не думаю, что это было делом случая: они жили в ее доме. Светоний цитирует письмо Августа, из которого видно, что были вопросы государственной важности, которые обсуждали вчетвером Август, Тиберий, Ливия и Антония Младшая. И на похороны своего сына она не явилась. Откуда она знала, что Тиберия и Ливии там не будет? Думаю, не в телепатических способностях дело. Я выше уже упоминал, что не доверяю в данном случае Иосифу Флавию как источнику, поскольку события 30-х г.г. при дворе Тиберия он явно дает в редакции Антонии Младшей. Обещаю изложить свою аргументацию подробнее - либо здесь, либо в обнаруженной мной на этом форуме специальной ветке об Иосифе Флавии. Пока ограничусь тем, что эта дама очень не проста и играла какую-то свою роль и в восточной политике (рассуждения Э.А. Баррета по этому поводу уже обсуждались на этом форуме), и в делах Семьи. Так что выбор ее на роль подателя доноса - спускового механизма "дела Сеяна" - вполне убедителен.

Если Тиберий действительно доверял Сеяну и считал его достойным стать своим соправителем - то вряд ли он спокойно отнесся бы к попытке его оклеветать.

Если действительно считал его достойным стать своим соправителем - тогда да. Если же все это был трагифарс, то любая попытка оклеветать Сеяна пала бы на благодатную почву. Еще раз напомню свое суждение о том, что реально женить Сеяна на сестре Гемелла - это означало отсроченный смертный приговор не только Друзу (который был еще жив), но и Калигуле.

Но Август не ссылал Тиберия! ... Так что здесь все по желанию клиента.

Вы опять совершенно правы. Это я не вполне ясно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что два наследника (это минимум, это если считать судьбу Друза Цезаря уже предрешенной) плюс регент - многовато действующих лиц на первых ролях. Римляне той эпохи по рассказам отцов и дедов хорошо знали, чем кончились предыдущие попытки воцарения "Трех толстяков" (имею в виду I и II триумвираты). Создавать третий? Вряд ли у Тиберия были такие планы, хотя... В итоге он все оставил в равных долях Калигуле и Гемеллу при фактическом регентстве Макрона. Тоже замысловато. Но явно продумывались и иные варианты. В общем думаю, изложенный Вами вариант, конечно, был в принципе допустим, но наряду с другими. Был, например, у Тиберия план освободить Друза Цезаря и вручить ему империй. Но в текущей реальности он избрал вариант "дело Сеяна". И не верю я в доброго дедушку Тиберия и плохого Сеяна, который своим заговором его огорчил до невозможности, испортил, сделал злым. Все-таки возвышение и внезапное падение сыновей Германика случились до того.

По-моему, вы преувеличиваете.

Вы бы на месте Макрона посмеялись и забыли? А Калигулу Тиберий величал ехидной для римского народа и Фаэтоном для всего земного круга. Светоний к этому добавляет, что Тиберий "подозревал" Калигулу. Подозревать-то подозревал, а противостоять с успехом мог лишь таким "заговорщикам", как Нерон Цезарь, Друз Цезарь или Сеян. Настоящие заговорщики убрали этого страшного человека с помощью подушки. И Сеян, будь на то его воля, мог бы сделать то же самое.

 

[Sextus Pompey]

Неспроста ее внук Калигула называл ее "Улиссом в женском платье",

Передергиваете. Светоний это о Ливии пишет, а не об Антонии.

Светоний цитирует письмо Августа, из которого видно, что были вопросы государственной важности, которые обсуждали вчетвером Август, Тиберий, Ливия и Антония Младшая.

Текст, пожалуйста!
Или Вы имеете ввиду переписку о Клавдии? Действительно - вопрос государственной важности - что делать с придурковатым и неполноценным ребенком?

И на похороны своего сына она не явилась. Откуда она знала, что Тиберия и Ливии там не будет?

Тацит приводит ряд убедительных объяснений этому.

 

[Aurelius Sulpicius]

Предложение дельное и, в общем, обоснованное. Благодарю за доверие. Но Клавдиев закон запретил иноземцам принимать римские имена. Нарушителям же отрубали голову на Эсквилинском поле.

Во-первых, интересно было бы узнать мнение об этом М. Антония Полемона, М. Юлия Агриппы и др. не менее известных граждан.
Во-вторых, Вы же понимаете, с каким почтением все мы относимся к Риму, и токмо это почтение заставило нас принять римские имена в качестве форумных имен.

Поэтому, ничтоже сумнящеся, вновь обращаюсь к Вам с просьбой назвать себя римским именем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но не до такой степени, чтобы без ясно выраженной воли Тиберия получить Юлию в жены и трибунскую власть в приданое. А если считать, что Сеян начало переворота связывал с этими событиями, то ему пришлось бы завербовать в свой заговор самого Тиберия - только так он мог твердо рассчитывать на исполнение подобного плана

Указанные Вами действия - брак с Юлией и консульство - были возможны, безусловно, только по воле Тиберия.

Однако ответьте мне на вопрос: как Вы думаете, мог ли Сеян просто убить Тиберия? То есть - удалось бы ему осуществить заговор с целью убийства императора?

Более могущественным, чем консулы. Консул в то время - должность сменная (менее чем на год) и коллегиальная, префект претория - единоличная и постоянная.

Согласитесь, что сочетание должности префекта и должности консула делает человека почти равным императору и формально , и фактически.

Доказательствами чего? В чем конкретно состоял заговор Сеяна, какие действия предусматривал?

Мы исходим из посылки о том, что заговор Сеяна был, следовательно, Антония представила доказательства. Скорее всего, кто-то что-то услышал и донес ей, а она уже известила деверя - просто выполнила роль элитной почтовой службы.
И потом - ну как мы можем сейчас спорить, если у нас нет достаточных сведений? Судя по сохранившимся источникам, заговор был, значит, Антония помогла раскрыть его.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сеян, полагаю, считал, что, если этих событий не произойдет (т.е., если он не войдет в императорскую семью и не станет соправителем), то и начинать переворот нет смысла.

НЕ согласен. Мне кажется, что Сеян решил попробовать прийти к власти законным путем - либо через брак, либо через занятие государственных должностей, либо все это в соединении. И только если не получится - тогда захватить власть силой. Думаю, у него не было выбора, потому что отступать ему было некуда - либо стаь императором, либо погибнуть. Он не мог не понимать, что преемника Тиберия могли настроить против него. И потом - достичь такого величия и могущества и оставаться рядовым гражданином было невозможно.
Вновь вижу аналогии между Сеяном и Агриппой. Кто там говорил Августу - что Агриппу нужно либо женить на Юлии, либо убить? Вот так и с Сеяном.

Вряд ли он рассчитывал, что римским императором может стать префект претория неясного происхождения.

Если правильно помню, у него были какие-то этрусские корни, может быть, и знатные. И к тому же имелось родство с Корнелиями Магугиненсами, Элиями (как рисует Сайм ), так что его незнатность была не такой уж очевидной.

Убрал, когда убедился, что тот не оправдал оказанного доверия.

Не так - он не оправдал доверия, он обманул доверие. Это страшнее. И опаснее.

Да откуда я знаю. Может быть, став соправителем, Сеян собирался элементарно отравить Тиберия. А войска ему нужны были на тот случай, если кто-то не пожелает признать его наследником.

Вот. Собственно, Элия, мы с Вами примерно один сценарий рассматриваем.

Откуда она знала? Мысли его прочитала на расстоянии? Для всех падение Сеяна стало полнейшей неожиданностью, а Антония заранее обо всем догадалась?

Если правильно помню, Антония жила не на Капри, так что в непосредственной близости от деверя ее не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Предложение дельное и, в общем, обоснованное. Благодарю за доверие. Но Клавдиев закон запретил иноземцам принимать римские имена. Нарушителям же отрубали голову на Эсквилинском поле.

Ничего-ничего. Через 94 (если не ошибаюсь) сообщения получите гражданство.

Элия, предлагаю обратиться к Алану с просьбой дать данному уважаемому участнику римское имя в качестве титула.
Ну не знаю, что еще сделать, чтобы уговорить его именоваться по-римски!

 

[Sextus Pompey]

Кто там говорил Августу - что Агриппу нужно либо женить на Юлии, либо убить?

Меценат.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но допускаю, что Вы хотели сказать: он стремился не к высшей власти, а к фактическому обладанию ею, формально провозгласив императором, например, Гемелла. Это возможно: то была эпоха грандиозных политических экспериментов. Титул императора Сеян при этом мог принять (его дядя Юний Блез, кстати, был римским императором), но, допустим, без проконсульской власти (ее можно было формально уступить Гемеллу, как и титул первого из граждан). Все верно, реалистично, правдоподобно. Только где же здесь измена Тиберию?

Но даже это - уже заговор, уже попытка переворота! Сеян не мог не опасаться того, что Тиберий вдруг изменит сове отношение к нему, поэтому в интересах Сеяна было поторопиться с осуществлением своих планов.

Она о многом знала

Скажу так - она многое символизировала. Не исключено (а скорее всего - даже вероятно), что в Риме существовала оппозиция всемогуществу Сеяна, направленного именно против него, но не против Тиберия. Желая свергнуть Сеяна, лидеры этой оппозиции могли обратиться за содействием к Антонии, либо передать в ее распоряжение факты, изобличающие префекта. Конечно, как дама императорской фамилии и невестка императора, Антония обладала достаточным авторитетом и политическим весом, поэтому ее фигура была весьма символична для того, чтобы усилить движение против Сеяна.

Еще раз напомню свое суждение о том, что реально женить Сеяна на сестре Гемелла - это означало отсроченный смертный приговор не только Друзу (который был еще жив), но и Калигуле.

А вот с этим соглашусь, таким образом Тиберий мог задумать окончательно усилить одну ветвь своей семьи в пользу другой ветви, чтобы разрешить проблему наследования своей власти.

Настоящие заговорщики убрали этого страшного человека с помощью подушки. И Сеян, будь на то его воля, мог бы сделать то же самое.

Так вот о том и говорю, что прямое убийство Тиберия Сеян мог планировать на случай рповала официального своего приобщения к власти.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кто там говорил Августу - что Агриппу нужно либо женить на Юлии, либо убить?

Меценат.

Спасибо.
Как думаете - анлогия уместна?

 

[Sextus Pompey]

Так вот о том и говорю, что прямое убийство Тиберия Сеян мог планировать на случай рповала официального своего приобщения к власти.

Как раз наоборот. Не получив трибунской и проконсульской власти, ито есть не став официально соправителем, Сеян не имел никаких шансов стать принцепсом, то есть убийство Тиберия для него было бессмысленно. Действовать же в пользу одного из родственников династии ему также было не нужно - ничего лучшего, чем пост второго лица в государстве и фактического правителя (как при Тиберии), он достичь не мог.

 

[Sextus Pompey]

Как думаете - анлогия уместна?

Не совсем.
Агриппа сделал себя сам и был личностью, то есть конкурентом Августа. Сеяна сделал Тиберий и без него превект претория мало что представлял.