Индийский поход Александра

[манро]

Будни Александра в Индии

Собственно в Индии были два царства и два царя: Таксил и Пор. Таксил отказался от боя и стал союзником Александра. Пор принял бой, был разбит, но так понравился Александру, что тот вернул ему царство и тоже сделал его своим союзником. Таксил на вызов Александра сказал так: «Я готов дать тебе то, чего у меня больше, и взять у тебя то, чего у тебя больше; зачем нам биться?» Говорят ,Пор был исполинского роста, в бою он сидел на слоне, как всадник на лошади, и слон хоботом вынимал ранившие хозяина стрелы. Взятый в плен, на вопрос, как с ним обращаться, он сказал: «Как с царем». — «Больше ты ничего не скажешь?» — переспросили его. «Если Александр — настоящий царь, этого довольно», — ответил Пор.

Александр спросил, кто научил Таксила и Пора их благородству и мудрости. Они ответили: «Голые мудрецы». Еще в Греции Александру довелось перекинуться парой фраз с сидящим в бочке киником Диогеном , о нем уже писалось на форуме, и решил он и в Индии пообщаться с мудрецами, типа сравнить . Он послал к этим йогам или браминам в джунгли гонца с рассказом о своих подвигах. Мудрецы сказали: «Неужели Александр не мог добраться до нас без таких хлопот?» Но они согласились видеть его и ответить на его вопросы.
Александр задал мудрецам десять вопросов и получил десять ответов. Первый вопрос был такой: «Кого в мире больше — живых или мертвых?» — «Живых, — ответили мудрецы, — потому что мертвых больше нет». Второй вопрос: «Что кормит больше животных — земля или море?» — «Земля, потому что море — это тоже часть земли». Третий вопрос: «Какое животное самое хитрое?» — «То, которое еще не попадалось человеку». Четвертый вопрос: «Зачем вы склоняли Пора к борьбе со мной?» — «Чтобы он со славой жил или со славой умер». Пятый вопрос: «Что было раньше — день или ночь?» — «День был раньше на один день». («Трудный ответ!» — сказал Александр. «На трудный вопрос!» — отвечали мудрецы.) Шестой вопрос: «Как заслужить любовь?» — «Будь самым сильным, но не самым страшным». Седьмой вопрос: «Как стать богом?» — «Сделай то, что не под силу человеку». Восьмой вопрос: «Что сильнее — жизнь или смерть?» — «Жизнь: в ней больше страданий». Девятый вопрос: «Когда надо человеку умирать?» — «Когда смерть будет для него лучше жизни». Десятого вопроса историки не запомнили.

Еще один штрих.
Когда войско из Индии пошло назад, то воды в пустыне не было, вместо нее из Индии взяли с собой несметные запасы вина. Путь войска превратился в пьяное шествие, всюду гремели чаши, свистели флейты, звучали песни, люди падали и больше не вставали. Александр ехал в колеснице, среди пурпурных ковров, под сенью зеленых ветвей, эдакий бог Дионис. Думаю , что в вине он искал забытья - он не знал, зачем ему жить дальше.

С Александром ехал индийский мудрец Калан: он согласился покинуть родину и стать советником царя. В дороге он заболел и, чтобы избавиться от мучений, сжег себя заживо по индийскому обычаю. («Калан сильнее меня: я сражался с царями, он — с мучениями и смертью», — сказал Александр.) Перед тем как взойти на костер, Калан посмотрел Александру в глаза и сказал: «Мы скоро свидимся». Это было первое предзнаменование смерти Александра.

 

[AlterEgo]

To: манро
Я тоже очень люблю читать "Роман об Александре" Но использовать его как источник всё же поостерёгся бы

 

[Quintus Furius]

Штука все-таки в том, что в Индии - в силу специфики древнеиндийской культуры - крайне мало источников по истории той эпохи. Там историографии в европейском или китайском смысле этого слова попросту не существовало. Есть религиозные, философские тексты, всяческие трактаты и наставления - причем многие из них труднодатируемые. Связных "историй" нет как класса.

Сведений, которые до нас дошли, хватает лишь для того, чтобы составить примерное представление об общей канве ранней индийской истории, но мы не в силах сколько-нибудь точно реконструировать даже просто политическую карту Индии до-александровского периода - не то, что хронологию событий. Лишь с Маурьями появляется больше определенности, но это уже после Александра, и все равно чисто историографический материал остается несопоставимым с современным ему эллинистическим, римским и китайским.

Кроме того, как здесь справедливо отметили, Александр в самой-то Индии практически и не был. Его поход затронул лишь Пенджаб, т.е. самый западный краешек северо-индийской Ойкумены, и даже там его "завоеванием" можно назвать лишь очень условно. Странно было бы ожидать от такого незначительного эпизода, чтобы он оказал какое-либо заметное влияние на жизнь огромного субконтинента, большинство жителей которого слыхом не слыхивали, скорее всего, не только о самом Александре, но и о тех "индийских царях", с которыми он имел дело.

 

[Кныш]

Когда войско из Индии пошло назад, то воды в пустыне не было

Кстати на сколько помню, на обратном пути народу в армии Александра полегло от жажды и болезней едва ли не больше, чем до этого в боях.

 

[Quintus Furius]

Кстати на сколько помню, на обратном пути народу в армии Александра полегло от жажды и болезней едва ли не больше, чем до этого в боях.

Естественно, он же их повел через Синд и Белуджистан. Самые гиблые места, которые только можно себе вообразить.

 

[Марк Ромилий]

Я уж думал, что эту тему давно забыли. Ан нет, интерес иногда возвращается. Честно говоря, когда я первый раз прочитал, что тут понаписали, мне стало очень весело и как бы сказать... зло что ли. Постараюсь пояснить, что имею в виду.

Vir накидал громких и одновременно никчёмных заявлений. "Чахоточные эллинистические царства, старческая эпигонская культура..." Откуда такое острое желание опускать всех и вся?
Кныш так просто насмешил. "Если бы Александр не прервал свой поход тогда, а все же переправился через Инд, то вполне возможно ему удалось бы лицезреть армию царя Аграмеса, и это было бы последние что он видел в этой жизни. Дойти до Ганга ему полюбому не светило. Вообще Европе и Азии повезло, что Индийские правители тратили время на междуусобные разборки и мало интересовались окружающим миром".
Или вот это: "если бы Александр пришел чуть позднее, после того как Чандрагупта разгромил Нандов, то очень велика вероятность того ,что он бы вылетил из Индии с треском".
А ещё это: "Вообще говоря к моменту индийского похода армия Александра уже мало чем отличалась по составу от армии Дария , только роль гвардии "бессмертных" у Александра выполняли македонские фалангисты".

Теперь признаюсь. Специально поругался на эти высказывания, чтобы предложить более серьёзно обсудить тему, не останавливаясь только на неаргументированных обвинениях.
Прежде всего хотел бы поспорить с уважаемым Кнышем. Судя по вашим высказываниям, АЛЕКСАНДР пришёл в Индию с по сути персидским войском, пограмил парочку пограничных земель и сбежал, чтобы не быть уничтоженным "великим и ужасным" Аграмесом. Не согласен по всем пунктам. Армия македонского царя на 80% состояла в 326 г. из балканских подразделений. Готов поспорить на эту тему.
Армию Аграмеса вскоре довольно легко разгромил Чандрагупта, отсюда вопрос: на каком основании вы считаете этого индуса более талантливым полководцем, нежели АЛЕКСАНДРА и почему отказываете Македонцу в возможности сделать то, что смог другой, менее известный правитель.
Логичен последний момент. Откуда ваша уверенность в том, что Чандрагупта заставил бы вылететь АЛЕКСАНДРА из Индии.
Только благодаря походу великого Македонца династии Маурьев удалось создать более менее крупное государство и объединить большую часть Индии. Готов защищать это своё высказывание.
Огромная просьба - не обижайтесь на мои слова, они вызваны только голословными обвинениями в адрес человека, деятельность которого я изучаю последние 20 лет. Очень хотел бы увидеть в этой теме серьёзную дискуссию.

 

[Кныш]

Армия македонского царя на 80% состояла в 326 г. из балканских подразделений.

Ну а армия самого Дария из кого состояла? Насколько мне известно значительная часть его подразделений составляли греческие наемники (и это были наиболее боеспособные части). А это все и есть "персидское войско".

 

[Кныш]

на каком основании вы считаете этого индуса более талантливым полководцем, нежели АЛЕКСАНДРА и почему отказываете Македонцу в возможности сделать то, что смог другой, менее известный правитель.

А талант тут не причем. Войско Александра было изрядно потрепано дальним переходом и сражением с армией Пора, а армия Аграмеса всеж была помощней. А то что Чандрагупта был менее известным в эллинестическом мире, это не значит, что он был менее талантливым.

 

[Кныш]

Откуда ваша уверенность в том, что Чандрагупта заставил бы вылететь АЛЕКСАНДРА из Индии.

Ну македонцев он таки выгнал из Пенджаба.

Только благодаря походу великого Македонца династии Маурьев удалось создать более менее крупное государство и объединить большую часть Индии.

А чем Александр помог Чандрагупте? Против Агромеса не выступил, а царство Пора (тоже конкурен Чандрогупты) усилилось благодаря помощи Александра.

Огромная просьба - не обижайтесь на мои слова, они вызваны только голословными обвинениями в адрес человека, деятельность которого я изучаю последние 20 лет.

Без проблем. Если Вы докажете свою правоту, то я готов принять Вашу точку зрения и признать, что ошибался.

 

[Марк Ромилий]

2Кныш
Рад, что вы так быстро откликнулись. Ещё раз хочу извиниться за свой несколько язвительный тон, иногда ничего не могу с собой поделать. При продолжении дискуссии буду над собой работать.
Теперь к делу. До воскресенья нет времени на обстоятельные ответы, но всё же кое-что чиркну.
"Выгнал македонцев из Пенджаба", - за подвиг трудно принять. К тому же довольно спорный вопрос. У нас есть достаточно веское высказывание Диодора Сицилийского о добровольном уходе основного македонского гарнизона во главе с Эвдемом для участия в гражданских войнах и просто для возвращения ближе к родине.
"А чем Александр помог Чандрагупте?" - Да очень даже просто. Что мы знаем о возвышении Чандрагупты? Не самый знатный кшатрий. Но очень честолюбивый и весьма способный. Сначала задам вопрос вам. Почему Индия не могла в течение нескольких веков объединиться, а после прихода македонян это сразу же произошло? Связи не видите. Долгое время Индия была разделена на мелкие государства, ни одно из которых не могло завоевать остальные. АЛЕКСАНДР сокрушил несколько десятков небольших княжеств. Около 318 г. македонский наместник Эвдем и кшатрий Чандрагупта подготовили заговор против Пора. В результате старый раджа был убит. Его слонов и часть богатств захватил Эвдем, который почти сразу после этого вывел свои войска в Иран. В итоге Чандрагупта, с помощью македонян избавившийся от самого влиятельно конкурента на всём Северо-Западе Индии, быстро оказывается правителем обширной территории Пенджаба. Объявление национально-освободительного движения помогла ему привлечь на свою сторону местное население. Таким образом, Чандрагупта становится владыкой одного из самых крупных индийских государств. Уход македонян сделал задачу освобождения крайне простой. Уже через несколько лет, обладающий крупной территорией, внушительными армиями и лояльным населением, Чандрагупта смог кинуть все эти ресурсы на новую цель - Магадху. В этой богатой стране правил человек из незнатной династии, совсем недавно захватившей власть и не имеющей авторитета. Разгромить этого правителя и занять его престол Чандрагупта смог кажется уже со второй попытки. Оказавшись правителем двух крупных регионов он стал практически гегемоном половины Индии.
Кстати, быстрый захват Магадхи противоречит ещё одному вашему заявлению:
"Если бы Александр не прервал свой поход тогда, а все же переправился через Инд, то вполне возможно ему удалось бы лицезреть армию царя Аграмеса, и это было бы последние что он видел в этой жизни." Моё предположение кардинально другое. Если бы не общая усталость армии, АЛЕКСАНДР точно бы ворвался в Магадху, влёгкую, повторяю, влёгкую её захватил бы. О карьере Чандрагупты мы в этом случае могли вообще не услышать. В тогдашней ситуации (особенно учитывая протяжённость македонских коммуникаций) сохранить господство над столь отдалённым регионом было бы очень трудно. Это я хорошо понимаю. Однако реальность разгрома Магадхи и других княжеств считаю весьма вероятной - это уже тема чуть-чуть другой дискуссии.
Теперь о сравнении македонского и персидского войск. Я бы с вами согласился, если бы вы сравнили их относительно 323 г. Тогда, после увольнения ветеранов и вливания в войско почти 50 000 иранцев, этнический состав армий стал близок. Хотя хочу отметить, что 30 000 иранцев были обучены воевать по-македонски. Персидское же войско никогда небыло балканским по преимуществу. Только в 333 г. оно содержало значительные греческие подразделения. Но оставалось восточным в своём явном большинстве. Напоследок о составе македонян в Индии. Самый краткий анализ говорит о незначительной роли восточных элементов в армии АЛЕКСАНДРА в этот период. Только в конницу были взяты несколько сотен аристократов, да ещё около 3-4 тысяч легковооруженных конников из Средней Азии.

Если вы не согласны с каким-либо из моих утверждений, готов принять вызов и продолжить дискуссию.

 

[Кныш]

Почему Индия не могла в течение нескольких веков объединиться, а после прихода македонян это сразу же произошло? Связи не видите.

Честно говоря нет, преодоление межплеменной раздробленности для Индии было процессом объективным и оно произошло бы даже если бы Александр и не дошел туда, тем более что его вторжение затронуло далеко не всю территорию этой страны. Отвечая же на вопрос: отчего индусы так долго не могли объедениться, хочу отметить, что на то был целый ряд факторов, начиная от климато-географических и кончая культурно-этническими.

 

[Кныш]

В итоге Чандрагупта, с помощью македонян избавившийся от самого влиятельно конкурента на всём Северо-Западе Индии, быстро оказывается правителем обширной территории Пенджаба.

Вообще Чандрогупте не откажешь в умении стравливать своих врагов друг с другом (только не надо говорить, что Эвдем был его наивернейшем союзником в деле объединения Индии )

 

[Кныш]

У нас есть достаточно веское высказывание Диодора Сицилийского о добровольном уходе основного македонского гарнизона во главе с Эвдемом для участия в гражданских войнах и просто для возвращения ближе к родине.

А опираясь на свидетельства Юстина мы можем утверждать, что этому самому "добровольному" уходу предшевствовало не слабое сопротивление индусов во главе с Чанндрагуптой власти македонских сатрапов.

 

[Кныш]

Разгромить этого правителя и занять его престол Чандрагупта смог кажется уже со второй попытки.

Не забывайте, что этому предшествовало по данным пуран от 12 до 16 лет кровопролитной борьбы с Нандами. И сколько там было попыток мы доподленно не знаем.

Если бы не общая усталость армии, АЛЕКСАНДР точно бы ворвался в Магадху, влёгкую, повторяю, влёгкую её захватил бы.

Да ну? Так от чего ж он тогда с таким трудом одолел армию Пора? А она ведь была менее могущественной, чем армия властителей Магадхи.

Теперь о сравнении македонского и персидского войск.

Тут я готов с Вами согласится. Возможно я преувеличил персидско-анатолийское влияние в поздний период существования армии Александра. Во всяком случае тут я спорить не возьмусь.

 

[Марк Ромилий]

Объективность процесса объединения Индии - вне сомнений. Я лишь не соглашаюсь с мнениями об отсутствии связи между походом АЛЕКСАНДРА и этим процессом (даже не смотря на то, что его поход непосредственно задел только небольшую часть полуострова). Вы пишете про целый ряд факторов, который мешал объединению. Полностью согласен. И только вторжение македонян создало определённые условия.
Вы можете сказать, что не македонцы объединили Индию, а сделали это сами индусы. Здесь мне хотелось бы сравнить ситуацию с тем, что произошло в Латинской Америке в начале 19 века. как известно, бывшие колонии Испании в этот период стали независимыми государствами. Но смогли это сделать именно в этот момент по причине завоевания Испании Наполеоном и дальнейшего её ослабления. Если бы не было этого завоевания, латиносы всё равно бы освободились, это бесспорно. Но произойти это могло ещё не через один десяток лет.
Так вот, в отношении Индии этот фактор оказался ещё более влиятелен из-за непосредственного прихода АЛЕКСАНДРА. Вторжение иноземцев с одной стороны дало толчок к объединению (этнорелигиозная рознь не смогла помешать национальному единению против чужаков), а с другой стороны, как я уже и писал, создало все необходимые условия: ранее раздробленные на десятки княжестви племён народы Пенджаба вдруг оказались в едином политическом поле. Это своё мнение я считаю довольно обоснованным и хотелось бы услышать другую аргументацию, если вы всё равно не согласитесь.
Чуть-чуть передёргиваете факты. Я не писал, что Эвдем действовал в целях объединения Индии. У него были свои интересы. К счастью Чандрагупты, они совпали с его интересами. Эвдему был нужен уход из Индии. Но не просто уход, а обладание при этом финансами и мощной военной силой в лице боевых слонов. Эти аргументы увеличивали значимость отрядов Эвдема в развернувшейся на Западе гражданской войне. Легко догадаться, что Эвдему хотелось заполучить некий аппетитный кусок империи где-нибудь поближе к родине. А Чандрагупта только радоваться мог такому настрою македонского наместника. Если бы тот ушёл просто так, не видать Чандрагупте власти как своих ушей. Ведь тогда самым влиятельным политиком в регионе остался бы старый и авторитетный раджа Пор. А вот его ликвидация прямым образом отдала Пенджаб Маурье. Надо признать, тот обладал немалыми политическими и военными талантами.
Юстин же вероятно ошибся. Иначе как то не получается та череда событий, что также сообщается источниками, но выглядит при этом более логично и обоснованно. Ведь Чандрагупта для пенджабцев также вероятно был чужаком. То что я о нём знаю, говорит о его вынужденном переезде в Пенджаб, где он искал убежище за свои происки против царя Магадхи. Сомневаюсь, что он, будучи молодым чужаком, смог бы поднять восстание против македонян. При живом Поре и присутствии македонского гарнизона это произойти не могло. как известно, АЛЕКСАНДР значительно расширил владения Пора, а диадохи и вовсе назначили его правителем всех македонских земель за Индом. Мне кажется, ему должно было нравиться это положение. Ведь держалось оно не без помощи македонян, при этом о каком-либо контроле правления Пора из центра македонской державы не может быть и речи.
Любая попытка поднять мятеж была бы подавлена силами Пора и Эвдема. Только после убийства Пора и ухода Эвдема ситуация резко меняется. Поднять восстание не только становиться возможным. Наоборот, у македонян уже не осталось шансов сохранить свои индийские владения. А хитроумный Чандрагупта успел сорвать этот созревший плод и взял ситуацию в свои руки.

Вы снова говорите о сложности войны с Магадхой. И вновь я не соглашусь. Аргументы следующие, в некоторых вынужден повториться.
Вы пишете про сложность победы над Пором. А я уверяю, что эта победа была относительно легка. Перечитайте источники. Армия Пора в довольно трудном согласен сражении была разбита примерно 12 тысячами солдат АЛЕКСАНДРА. Посмотрите более внимательно на перечисление конкретных подразделений, участвовавших в битве. Арриан пишет об 11 тысячах. Но детальное сравнение текстов говорит о немного большей цифре: 12-13 тысяч. При том, что вся армия Македонца насчитывала примерно 35-40 тысяч воинов (полсностью не согласен с утверждением источников о 100 или даже 120 тысячной армии АЛЕКСАНДРА, но это другая тема). Итак, один из сильнейших правителей Пенджаба был сравнительно легко разбит силами одной трети македонян. Нападая на более многочисленную армию "Аграмеса", я думаю АЛЕКСАНДР нашёл бы способ задействовать войско в целом. Анализируя практику его больших сражений (например Гавгамелы) я могу сделать такой вывод. История уже успела доказать, что многочисленные армии противника не означали обреченность македонян на поражение. скорее наоборот. Вы не согласны?
Чандрагупта имел на момент борьбы с Магадхой меньшие ресурсы. Он ещё только-только утвердился в Пенджабе. Любое сильное поражение могло значительно сказаться на его положении в уже подконтрольных территориях. Наконец я думаю вы не относитесь к тем людям, что пытаются принизить военный гений Македонца, сравнив его с талантами средней руки полководцев, таких как Чандрагупта. Средних, по сравнению с гениями (АЛЕКСАНДР, Цезарь...).
Ещё раз вынужден напомнить о неуверенном положении царствующей династии и о разгроме Магадхи Чандрагуптой. Из этих фактов делаю вывод о реальности завоевания Магадхи АЛЕКСАНДРОМ за несколько лет. При этом я не утверждаю, что македонцам удалось бы сохранить контроль над этой территорией и после ухода македонского войска. Я могу привести множество фактов в пользу того, что этот контроль был возможен, но в целом признаю его маловероятность.

 

[Кныш]

Вторжение иноземцев с одной стороны дало толчок к объединению (этнорелигиозная рознь не смогла помешать национальному единению против чужаков), а с другой стороны, как я уже и писал, создало все необходимые условия: ранее раздробленные на десятки княжестви племён народы Пенджаба вдруг оказались в едином политическом поле.

То что Чандрагупта ловко воспользовался в своих целях недовольством населения македонскими властями с этим я согласен, однако никакого"единого политического поля" македонцы в Индии не создали и собрание диадохов в 321г. до н.э. было вынуждено признать власть местных индийских царей, которые были по прежнему раздроблены.

 

[Кныш]

Юстин же вероятно ошибся.

Юстин опирался на свидетельства Помпея Трога, который по мнению исследователей имел информацию из многих источников, в том числе и из индийских. Так что скорее уж ошибался Диодор Сицилийский.

 

[Кныш]

Вы пишете про сложность победы над Пором. А я уверяю, что эта победа была относительно легка.

Назвать легкой эту победу доставшуюся большой кровью в длительном сражении лично у меня язык не поворачивается. Не повернулся он видимо и у Арриана, который писал в своем "Анабасисе", что «это было сражение, не похожее ни на одно прежнее».

 

[Кныш]

Вы не согласны?

Не согласен про ряду причин. Никогда еще до прихода в Индию македонянам не приходилось драться в таких условиях: ограниченность маневра в условиях многочисленных рек и густых лесов, противостояние такой мощной силе, как боевые слоны, сопротивление индусов в силу традиций было гораздо более ожесточенным, чем сопротивление персов.

 

[Кныш]

Наконец я думаю вы не относитесь к тем людям, что пытаются принизить военный гений Македонца, сравнив его с талантами средней руки полководцев, таких как Чандрагупта. Средних, по сравнению с гениями (АЛЕКСАНДР, Цезарь...).

Я не хочу принизить талант Александра, но я так же не считаю Чандрагупту посредственностью. Он безусловно был одним из наиболее выдающихся людей своего времени и последователи Александра (тот же Селевк) с ним ой как считались.