Индийский поход Александра

Кныш

Moderator
Команда форума
Из этих фактов делаю вывод о реальности завоевания Магадхи АЛЕКСАНДРОМ за несколько лет.

Вот это уже больше похоже на правду. Да именно, Александру пришлось бы провести годы в боях и походах, напрягая все силы своей империи и опираясь на индийских союзников, чтобы покарить Магадху. И уж разумеется, не могло идти речи ни о каких "легких победах".
 

Марк Ромилий

Перегрин
Поддерживаю реплику манро
Балканский поход, взятие Фив, война с персами, со Спитаменом - какой из этих конфликтов можно счесть за приятную прогулочку. Менялся только масштаб военных действий.
Теперь по поводу ваших мнений, уважаемый Кныш.
О едином политическом поле. С одной стороны я с вами согласен. Разделение на княжества и племена никуда не делось. Однако произошло всё же и серьёзное изменение. Ещё АЛЕКСАНДР значительно расширил владения Пора и повысил авторитет последнего в регионе. Правитель Кашмира Абисар давно уже был союзником Пора, сменивший его в 324 г. наследник вряд ли поменял приоритеты. Ранее враждебный Таксил теперь стал родственником Пора. Вероятно молодой правитель Таксилы женился на дочери Пора. Указы диадохов от 323 и 321 гг. ещё дальше продвинули процесс усиления Пора. Теперь не чужак македонянин, а непосредственно сам Пор испонял функции сатрапа всех македонских владений за Индом. Армия Эвдема и собственные войска были довольно хорошим аргументом для поддержания порядка.
Таким образом делаю два вывода. Во-первых, значительно расширились владения и авторитет одного из местных правителей, а именно Пора. Чего наверное уже давно не происходило в этом крайне раздробленном регионе. Во-вторых, как ни суди, а всё же все местные правители и племена на определённый период времени были объединены сначала административно-политически - госаппаратом македонской империи, а затем политико-идеологически (извиняюсь за термин) - Чандрагуптой, игравшем роль освободителя.
По Юстину спорить сильно не буду. Для меня он менее важный источник хотя бы из-за краткости и определённой обобщаемости его изложения. Тем не менее за кем истина сейчас пока не определить.
Битва при Гидаспе. Пожалуйста, от чистого сердца прошу, не придирайтесь к словам. Сама по себе эта битва конечно же была одной из самых тяжёлых в истории походов АЛЕКСАНДРА. Однако тяжесть эта была обусловлена двумя факторами: не малую роль сыграло наличие у противника некоего количества боевых слонов. Однако самых отягчающим моментом всё же было талантливо выбранное Пором место битвы. Македонец просто не имел возможности использовать всю свою боевую машину. Почитайте описание битвы, особенно приготовлений. Вынужден повториться - АЛЕКСАНДР разнёс Пора (а ведь его армия была одной из сильнейших во всём регионе) силами 12-13 тысяч солдат. То есть используя всего треть своего войска. Заметьте, я считаю, что в его подчинении в это время находилось примерно 40 тысяч воинов. (Мне уже приходилось писать, что считаю недостоверными данные о 100-120 тысячном войске - при такой численности войска Индия в миг стала бы македонской колонией)
А представим, что место для сражения выбирал бы АЛЕКСАНДР. В этом случае разгром Пора был бы на порядок более простой задачей. Ведь по его армии ударили бы не 6000 тяжёлой пехоты, а 16000. Индийские слоны, которые были основным козырем индов, и так не смогли справиться с македонской пехотой, а если бы её было в два-три раза больше сыграли бы ещё меньшую роль.
Вынужден был так подробно остановиться на битве при Гидаспе для того, чтобы показать -саму битву считаю тяжёлой, но только по стечению обстоятельств. В принципе же она нисколько не доказывает трудность покорения Индии.
Далее, вы пишете: "Никогда еще до прихода в Индию македонянам не приходилось драться в таких условиях". Здесь я уже повторю, что правильно вас поправил манро. Всего один на этот раз пример. Условия войны со Спитаменом вы наверное считаете лёгкими? Пожалуйста поясните мне - чем они так уж сильно отличаются от Индии? (вопрос риторический, ответа в приципе не прошу, так как моя точка зрения уже понятна)
О Чандрагупте. Интересно с кем вы спорите, в каждом посте сообщая, что он не посредственность. Я же уже в прошлый раз отметил: "Надо признать, тот обладал немалыми политическими и военными талантами".
Теперь о ваших словах о традиционной ожесточённости сопротивления индов. Опять же, в какой-то степени я с вами согласен. Покорение Индии шло тяжело. Правда здесь сказывались не только собственно индийские факторы. Надо учитывать отдалённые коммуникации, общую усталость войска и многое другое. Тем не менее, давайте более подробно остановимся на сопротивлении индусов. Внимательный анализ выявляет очень разные позиции.

В Гандхаре племя аспасиев сопротивлялось и было быстро разбито. Певкелаотида 1 месяц оборонялась от войска Гефестиона. Гуре видно были слишком слабы, авторы не упоминают военных действий в связи с эти племенем. Ассакены сначала сопротивлялись. Однако после падения Массаги ряд их князкьв сдался без боя. Далее македонцы выходят к Инду где их встречает с признанием покорности Таксил. Вспомним, что ещё в Бактрии АЛЕКСАНДР получил заверения о подчинении от целого ряда раджей.
Пор перешёл на сторону победителя после одного поражения - не признак ожесточённого сопротивления (вон Спитамена сколько раз пришлось бить, чтобы его солдатам надоело воевать!). Племя глагаников сдалось вообще без боя (вместе с 37 городами). Абисар хоть и медлил, однако признал власть македонян над Кашмиром. Тут произошло небольшое восстание ассакенов. Его подавили оставленные АЛЕКСАНДРОМ сатрапы. Опять же вероятно восстало не всё племя. Одновременно македонцам пришлось бить другого Пора, о котором Арриан прямо пишет, что стал воевать только из-за примирения АЛЕКСАНДРА с его тёзкой, а не из принципа.
Адрасты сдались вновь без боя. Более сильные кафеи хотели было посопротивляться, однако после поражения у Сангал быстро присмирели. Добровольно подчиняется Арсак, правитель области где-то в Кашмире.
После возвращения от Гифасиса мы знаем о таких сильных племенах как маллы и оксидраки. И что. Маллы были быстро разбиты и прислали послов и заложников, а оксидраки вообще без боя стали просить прощения. Если бы не случай в крепости маллов этот эпизод войны вряд ли бы был особенно отмечен историками. Далее пошли быстрые сдачи ксатров, согдов, оссадиев, сибов. Быстро разбит Оксикан, добровольно покорился Самба. Сначала сдавшийся, но потом восставший Мусикан разбит веротяно за пару недель, если не раньше. Князь Паталены сдался, но вскоре просто бежал, об ожесточённом сопротивлении в долине Инда говорить не приходиться.

Данный перечень очень хорошо показывает тот факт, что если о беспроблемном занятии этой части Индии заявлять нельзя, так же трудно говорить о каком-то особенном сопротивлении индусов. Ну не получается. Часть племён сдаётся без боя. Некоторые раджи больше следуют своим собственным интересам, нежели защищают свободу родины. Сопротивляется только часть княжеств. Причём основное их число решает сдаться после первого поражения. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали этот анализ, всё же жаль будет если такой труд останется не замеченным (шучу).

Основываясь на на упомянутых данных, на сведениях о некоторой слабости Магадхи именно в данный момент времени, а также на скором разгроме Магадхи Чандрагуптой я и вывожу мнение о не очень трудном покорении этого государства АЛЕКСАНДРОМ. Не согласен с вашими словами "напрягая все силы своей империи". В Индии АЛЕКСАНДР действовал практически автономно от этой своей империи. Не считая одного пополнения (более реалистично сообщение Курция о 12 тысячах воинов, нежели Диодора о 33 тысячах) он ни в финансовом, ни в военном, ни в каком другом отношении не использовал внешние (внеиндийсике) ресурсы. При этом на зазват Магадхи я отвожу примерно два, максимум три года. Другой вопрос -а какие ещё территории Индии захотелось бы ему захватить и сколько на это понадобилось бы времени и ресурсов? Вот это уже совсем тёмная тема и говорить о ней бесперспективно.
Уважаемый Кныш. Мне бы очень хотелось услышать ваш комментарий о ситуации в целом. Не очень хорошо и слегка эгоистично прозвучит - примерно так как я сам излагаю. А то вы пока производите краткие комментарии отдельных частей моих высказываний, не редко упирая на сокращённо изложенные, потому возможно несколько неверные слова.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А когда у Александра были "легкие победы"?

Тем не менее вот слава уважаемого Марка Ромилия:

Если бы не общая усталость армии, АЛЕКСАНДР точно бы ворвался в Магадху, влёгкую, повторяю, влёгкую её захватил бы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
об ожесточённом сопротивлении в долине Инда говорить не приходиться.

Дело вот в чем, индусы либо сразу переходили на сторону Александра, либо оказывали ему ожесточенное сопротивление до последнего. Связано это было с тем, что в Индии победитель всегда был безжалостен к побежденному и вырезал его род полностью, поэтому властители вступавшие в бой понимали, что у них лиш два выхода: победа или смерть, то что в случае Александра можно в определенных обстоятельствах здаться на милость победителя, расчитывая на его великодушие - это они поняли не сразу.

Пор перешёл на сторону победителя после одного поражения

Он не перешел на сторону победителя, а попал в плен будучи тяжело раненым, а то что Александр даровал ему жизнь и оставил за ним его земли - это совсем другая история.

Кроме того Пор (индийское имя : Парватаки), был единственным властителем по эту сторону Инда, который объективно мог оказать сопротивление Александру, все остальные племенные образования которые Вы перечисляете этого сделать были заведомо не способны, однако многие из них все равно сопротивлялись как могли.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Интересно с кем вы спорите, в каждом посте сообщая, что он не посредственность. Я же уже в прошлый раз отметил: "Надо признать, тот обладал немалыми политическими и военными талантами".

Однако Вы пишите:

Наконец я думаю вы не относитесь к тем людям, что пытаются принизить военный гений Македонца, сравнив его с талантами средней руки полководцев, таких как Чандрагупта. Средних, по сравнению с гениями (АЛЕКСАНДР, Цезарь...).

А почему мы собственно должны заведомо считать Чандрагупту менее талантливым, чем Александр? Вот если бы они встретились на поле боя и один из них победил, тогда другое дело, а так каждый вполне может остаться при своем субъективном мнении.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Основываясь на на упомянутых данных, на сведениях о некоторой слабости Магадхи именно в данный момент времени, а также на скором разгроме Магадхи Чандрагуптой я и вывожу мнение о не очень трудном покорении этого государства АЛЕКСАНДРОМ.

Еще раз, Чандрагупте разгром империи Нандов достался совсем не просто. Цифры потерь с обеих сторон приводимые в «Мшишда-панхе» хоть и сильно преувеличины, однако индусы ничего просто так не преувеличивали.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А представим, что место для сражения выбирал бы АЛЕКСАНДР.

Проблема в том, что в Индии выбирать было особо не из чего, так как кругом были сплошные джунгли и реки.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
а какие ещё территории Индии захотелось бы ему захватить и сколько на это понадобилось бы времени и ресурсов? Вот это уже совсем тёмная тема и говорить о ней бесперспективно.

От чего же. В Северной Индии существовало в то время от 16 до 30 махаджанапад (великих стран) и покарять пришлось бы каждую из них.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Мне бы очень хотелось услышать ваш комментарий о ситуации в целом. Не очень хорошо и слегка эгоистично прозвучит - примерно так как я сам излагаю. А то вы пока производите краткие комментарии отдельных частей моих высказываний, не редко упирая на сокращённо изложенные, потому возможно несколько неверные слова.

В силу ряда обстоятельств мне удобнее излагать свои мысли именно в виде комментариев к Вашим словам,а писать большие развернутые ответы нет возможности.
 

Vir

Роза Люксембург
Vir накидал громких и одновременно никчёмных заявлений. "Чахоточные эллинистические царства, старческая эпигонская культура..." Откуда такое острое желание опускать всех и вся?
Марк Ромилий, я вовсе не пытался "опускать" вашего любимца, мы по-разному просто оцениваем его деятельность, вас впечатляют его победы, его завоевания, созданная им империя... Мне все это кажется безумием, а Александр одержимым...
"Долой Александров, да здравствуют Архимеды!" Дидро
 

Марк Ромилий

Перегрин
То, что АЛЕКСАНДР обошёлся великодушно с Пором ещё не значит, что последний был обязан соблюдать верность, а не поднять к примеру восстание за спиной. Тем не менее, Пор не только своему победителю, но и его наследникам был верен до самой смерти.
Не совсем понял вашу фразу, что Пор был единственным способным на сопротивление на этой стороне Инда. Какую сторону вы имеете в виду? Мне казалось, что владения Пора расположены за Индом, так же как и Магадха.
Вы говорите, что остальные племена не могли оказать сопротивления. Не согласен. Сопротивляться может тот, кто хочет, в независимости от своей мощи. Спитамен был слабее Дария, но сопротивлялся два года. Некоторые племена проявляли элементы ожесточенной борьбы (кафеи, ассакены, маллы). Только эта их борьба очень быстро затухала. Стоило только одно серьёзное поражение претерпеть.
Поэтому к сожалению должен одну вашу фразу назвать вообще лишённой смысла: "Дело вот в чем, индусы либо сразу переходили на сторону Александра, либо оказывали ему ожесточенное сопротивление до последнего". Практика говорит о другом, сопротивление до конца можем наблюдать в редких случаях, скорее их можно оценить как исключения. Если не согласны - оспорьте.
Вы говорите: "А почему мы собственно должны заведомо считать Чандрагупту менее талантливым, чем Александр?" За посление годы я уже столько раз встречал попытки принизить гений АЛЕКСАНДРА, попытки показать его заурядным полководцем среднего масштаба (всеми своими подвигами к примеру обязанного старым офицерам типа Пармениона). Спорить уже не хочется. Один только вопрос: перечислите пожалуйста страны за пределами Индии, которые удалось завоевать Чандрагупте. Арахозию и другие в расчёт не приму, их Селевк на слоников поменял. И ещё вопрос. Почему непобедимый и равный АЛЕКСАНДРУ Маурья не отважился напасть на державу Селевка и не завоевал её? Короче - примеров гения Македонца бессчисленное множество, а на чём строиться ваше преклонение перед Чандрагуптой?
Отсюда следующая мысль. оттого, что Чандрагупта долго воевал с Магадхой, ещё не значит, что и АЛЕКСАНДРУ пришлось столько же возиться. Я уж тут не буду приводить множество сравнений, которые говорят в пользу Македонца. Только один пример: из того, что Навуходонносор 12 лет осаждал Тир я должен предположить, что и македонцы брали его столько же. как ни странно, но АЛЕКСАНДРУ понадобилось всего 7 месяцев. Вы можете поспорить с этим примером, и ради бога. Ведь этих примеров десятки.
Вы говорите, что покорять в дальнейшем пришлось бы каждое из 16 до 30 крупных государств. С этим можно согласиться только в том случае, если быть уверенным, что АЛЕКСАНДР ставил такую цель. Вообще то нам известно только о желании дойти до моря. А это было бы сделано в районе устья Ганга. Мы не можем быть уверены в планах покорения и других индийских земель. Если у вас есть другая информация, поделитесь, буду рад.

 

Марк Ромилий

Перегрин
2Vir А я и не говорил, что вы АЛЕКСАНДРА "опускали". Мне в данном случае было обидно за опущенные вами эллинистические государства. В их истории и культуре я знаете ли нахожу много не "чахоточного" и не "старческого".
Что касается АЛЕКСАНДРА, то к его деяниям можно относиться по разному, смотря с какой точки зрения подходить. Я ведь тоже не с закрытыми глазами и тупым фанатизмом воспринимаю его действия. Отлично например понимаю, что с точки зрения македонской государственности АЛЕКСАНДР сыграл роль чуть ли не могильщика, и его достижения по сравнению с Филиппом просто никчёмны и даже разрушительны. С точки зрения изучения военной истории человечества поход АЛЕКСАНДРА даёт неистощимую почву для анализа и восхищения. Но не только это. Мне например интересно наблюдать за жизнью македонского войска в глуби Азии. За формированием новых государственных образований. Эпоха АЛЕКСАНДРА и диадохов настолько заполнена яркими событиями, что не могла меня не привлечь. Изучая историю античности я нашёл только один подобный пример - Великая Римская революция 133-27 гг.
Был ли АЛЕКСАНДР безумцем - однозначно нет. Был ли он одержим - конечно же да, более одержимого своей целью завоевания всего цивилизованного мира, своим влечением к славе человека найти трудно.
 

Vir

Роза Люксембург
Был ли АЛЕКСАНДР безумцем - однозначно нет
Марк Ромилий, я не был столь категоричен, существует мнение, объясняющие некоторые "странности" поведения македонского царя, психическим заболеванием, проявившемся после битвы у Иссы.
 

манро

Перегрин
"Долой Александров, да здравствуют Архимеды!" Дидро

Красивая фраза..., за которой ничего нет. Один - военный гений и талантливый правитель , опередивший время, другой - талантливый ученый. Сравнивать несравнимое - это не делает чести Дидро.
Для того, чтобы что-то построить иногда просто необходимо применить силу.
Упрекать в этом Александра - смешно, он строил огромное НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, что в те времена было просто прорывом , никто до этого до этого не дошел, в этом кроется неприятие этой идеи частью македонян. Их уровняли в правах с побежденными персами, примеров масса.
 

Vir

Роза Люксембург
"Долой Александров, да здравствуют Архимеды!" Дидро

Красивая фраза..., за которой ничего нет. Один - военный гений и талантливый правитель , опередивший время, другой - талантливый ученый. Сравнивать несравнимое - это не делает чести Дидро.
Для того, чтобы что-то построить иногда просто необходимо применить силу.
Упрекать в этом Александра - смешно, он строил огромное НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, что в те времена было просто прорывом , никто до этого до этого не дошел, в этом кроется неприятие этой идеи частью македонян. Их уровняли в правах с побежденными персами, примеров масса.
Ну, как ничего стоит? Смысл прост " Горе вам человечество, пока вы будете восторгаться и следовать за всякими увенчанами славой психопатами. За реализацию их страстишек вы будете платить своими и чужими жизнями."
 

манро

Перегрин
Ну, как ничего стоит? Смысл прост " Горе вам человечество, пока вы будете восторгаться и следовать за всякими увенчанами славой психопатами. За реализацию их страстишек вы будете платить своими и чужими жизнями."

Ну о чем вы? Значительное количество архимедовых чудо-машин тоже работали на войну и уносили человеческие жизни.

НЕЛЬЗЯ ПОЖАРИТЬ ЯИЧНИЦУ , НЕ РАЗБИВ ЯЙЦА или вы знаете как это сделать? ;)

 

Vir

Роза Люксембург
Ну о чем вы? Значительное количество архимедовых чудо-машин тоже работали на войну и уносили человеческие жизни.
Архимед защищал родной город.
НЕЛЬЗЯ ПОЖАРИТЬ ЯИЧНИЦУ , НЕ РАЗБИВ ЯЙЦА или вы знаете как это сделать?
Да вообще знаю. Во всем надо преследовать свои личные интересы, а не поддаваться стадному чувству губя свою и чужую жизнь ради интересов
"нации", "бога" или Александра, Тимура и.т.д
 

Кныш

Moderator
Команда форума
То, что АЛЕКСАНДР обошёлся великодушно с Пором ещё не значит, что последний был обязан соблюдать верность, а не поднять к примеру восстание за спиной. Тем не менее, Пор не только своему победителю, но и его наследникам был верен до самой смерти.

А какой смысл было ему восставать? Александр не только сохранил его власть и владения, но и приумножил их, а после смерти Александра Пор был вполне самостоятельной фигурой. И если бы Пор знал изначально, что такое отношение со стороны победителя вообще возможно, то вероятно он встретил бы Александра миром, а не войной.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Не совсем понял вашу фразу, что Пор был единственным способным на сопротивление на этой стороне Инда. Какую сторону вы имеете в виду? Мне казалось, что владения Пора расположены за Индом, так же как и Магадха.

Я неточно выразился, Пор обладал самой сильной армией из тех кого встретил Александр, но самые сильные индийские царства и племенные объединения располагались от Гифаза до Ганга. До них Александр не дошел.
 
Верх