Иракские военнопленные

[Michael]

А вот законы о том, что можно делать на войне и что нельзя, есть.

Законы то есть, но на войне постоянно существует проблема с квалификацией действий преступника. Действия обычного (не военного) преступника всегда легче квалифицировать, чем военного. Ибо в условиях военных действий далеко не всегда ясны мотивы преступления, трудно определить вменяемость преступника и пределы необходимой самообороны и т.д. и т.п. Поэтому чисто юридические критерии конечно есть, но применять их на практике крайне сложно, ибо даже с юридической точки зрения одни и те же действия могут быть расценены в разных случаях как законные и преступные.

О! Вы поймали суть проблемы!

Действительно, на войне происходит много ситуаций, которые крайне сложно квалифицировать. Было ли это намеренным попаданием в мирную цель или ошибкой? Был ли это мирный объект, или нет? И так далее, и так далее. То есть, у нас есть довольно большая "серая область" между однозначно неразрешённым и однозначно разрешённым. Пусть даже больше, чем в мирной жизни.

Но это не отменяет того, что есть законы, что можно и что нельзя. Нарушение этих законов есть военное преступление. Только так и надо понимать термин. И есть очень много, поверьте - очень много вполне однозначных случаев.

Мы можем спорить, является ли военным преступлением попадание снаряда в мечеть или это ошибка наведения / ошибка опознования цели / легальный акт обстрела укрывшихся среди мирных жителей боевиков. Но однозначно, что избиение пленных - преступление. Отрезание головы невоенослужащему - военное преступление. Взятие мирных заложников, как и любое намеренное вовлечение мирных жителей в конфликт - преступление. И так далее.

То есть, мы можем спорить, является ли преступлением тот или оной эпизод. Мы можем даже спорить о том, какой процент военных преступников в итоге предстаёт перед судом. Но сложно говорить - я не знаю, что такое "военное преступление" вообще.

 

[Val]

Взятие мирных заложников, как и любое намеренное вовлечение мирных жителей в конфликт - преступление.

Но тогда следует и признать, что без вовлечения мирных жителей в конфликт не обходится ни одна современая война. А коли это так, то, как сказал классик:"А судьи кто?"

 

[Кныш]

что избиение пленных - преступление. Отрезание головы невоенослужащему - военное преступление.

В этом случае встает вопрос о мотивах и о вменяемости преступника, что легко может завести дело в тупик (дело Буданова)

 

[Priam]

Бытует мнение, что Штаты выполняют грязную работу за весь демократический мир. Что если сейчас не переориентировать исламские страны на демократический путь развития он (когда войдут в силу получат мощн ядерное оружие и тп) будут представлять серьезную угрозу для Запада.

 

[Кныш]

любое намеренное вовлечение мирных жителей в конфликт - преступление.

Мирное население на войне - категория юридически тоже очень слабо идентифицируемая. На войне можно четко опредилить только лиц вооруженных и безоружных на данный момент.

 

[Val]

На войне можно четко опредилить только лиц вооруженных и безоружных на данный момент.

Причём даже это - крайне зыбкий критерий. Например - безоружный местный житель может вести разведку в интересах одной из конфликтующих сторон.

 

[Rzay]

В поведении этих американских военных вертухаев не вижу ничего удивительного - при ощущении собственной власти над ближним и безнаказанности у кого хочешь крышу сорвет!

 

[Val]

В этой иракской истории есть ещё один интересный момент: а каким образом всплыли эти фотографии? Например, один мой недавний знакомый, израильтянин, приезжавший на днях в Питер, очень удивлялся этому обстоятельству. Он сам служил на военной базе и туда довольно часто привозили задержанных арабов. Мастурбировать голыми, их конечно, не заставляли , но избивали довольно-таки частенько. но ни у кого из солдат даже мысли не возникало это сфотографировать, ибо все понимали - какой это может вызвавть скандал. Так почему американцы так свободно всё снимали? И как это попало в прессу?

 

[Кныш]

Так почему американцы так свободно всё снимали? И как это попало в прессу?

Вот это действительно интересно. Не могли же они собирать компрамат сами на себя? Или у них действительно "крышу снесло"? Но в любом случае на "дембельский альбом" все это не похоже. Возможно кто-то выполнял чей-то заказ.

 

[Michael]

Мирное население на войне - категория юридически тоже очень слабо идентифицируемая. На войне можно четко опредилить только лиц вооруженных и безоружных на данный момент.

Нет, Кныш, Вы не совсем правы. Посмотрите, пожалуйста, Женевскую конвенцию о защите мирного населения во время войны. Там очень чётко определено, кто считается "мирным жителем" с точки зрения этого документа. Я не хочу сказать, что совсем нет случаев, которые могут быть проинтерпретированы в ту или иную сторону, но по большому счёту определение довольно однозначно.

В этом случае встает вопрос о мотивах и о вменяемости преступника, что легко может завести дело в тупик (дело Буданова)

Вопрос о вменяемости преступника встаёт всегда, и в уголовном суде. Но даже если преступник будет признан невменяемым и соответственно неспособным понести наказание, это ещё не делает его действие не-преступлением.

Также как и вопрос мотива - и в уголовном процессе есть вопросы того, было ли убийство преднамеренным или по неосторожности.

Позвольте мне ещё раз сказать: военное преступление - это вполне конкретный термин, означающий нарушение вполне конкретных законов и норм. При всех сложностях, которые возникают при определении того, было ли оно или нет в данном случаем.

 

[Michael]

Взятие мирных заложников, как и любое намеренное вовлечение мирных жителей в конфликт - преступление.

Но тогда следует и признать, что без вовлечения мирных жителей в конфликт не обходится ни одна современая война. А коли это так, то, как сказал классик:"А судьи кто?"

Val, Вы не обратили внимание, что я написал "намеренное вовлечение"?

Если мирный житель из-за своего местоположения оказался вовлечённым в конфликт (например, живёт он около военной базы, которую бомбят) - это одно, и тут действительно встаёт вопрос, насколько атакующая сторона предприняла действия по тому, чтобы не нанести ему ущерб. Всё это - вопрос интерпретации.

Но есть множество случаев, когда мирные жители находятся заведомо вне конфликта - вне района боевых действий, вне близости военных объектов или воинских частей. Здесь нет никакой интерпретации. Похищение человека, заведомо гражданского, и его убийство - это военное преступление вне сомнения.

 

[Кныш]

Посмотрите, пожалуйста, Женевскую конвенцию о защите мирного населения во время войны. Там очень чётко определено, кто считается "мирным жителем" с точки зрения этого документа.

Это только на бумаге. Кроме того если соблюдать букву этой конвенции, то получается, что воевать вообще не получится, поэтому ее нарушают сплошь и рядом.

 

[Val]

Val, Вы не обратили внимание, что я написал "намеренное вовлечение"?

Разумеется, намеренное. Именно это и делают все в сколько-нибудь крупных военных конфликтах. А раз все делают - то никто и не может выступать в роли судьи.

 

[Кныш]

военное преступление - это вполне конкретный термин, означающий нарушение вполне конкретных законов и норм. При всех сложностях, которые возникают при определении того, было ли оно или нет в данном случаем.

Термин то конкретный, но сложностей в его применении слишком уж много, что говорит о том, что он слабо определяем на практике.

 

[Michael]

Вы что, новостей последнюю неделю не читаете?

В смысле - в США? Но как можно сказать о готовности наказывать своих прступников страны, которая даже отказывается, чтобы на её граждан распространялась юрисдикция международного суда?

Опять Вы смешиваете разные вещи - наказание за преступление и кто должен судить за преступление. Согласно действующим сегодня нормам, если в законодательстве страны де юре внесены пункты, делающие нарушение правил ведения войны незаконными (военное преступление является преступлением и с точки зрения законов страны), и де факто эти пункты выполняются (т.е. страна судит своих граждан-преступников), то она не обязана их передавать международному суду. Международный суд создан для тех стран, которые этих условий не выполняет.

Ну да, разумеется, преступление - это всегда отклонение от нормы. Как с этим можео спорить? Или Вы возьмётесь?

Нет, не возьмусь. И знаете почему? Не потому что я на 100%согласен. Наоборот, я могу Вам показать, что есть общества, где те или иные поступки, определённые законом как преступления, тем не менее являются нормальными с точки зрения ежедневного поведения его членов.

А спорить я с Вами не буду, потому что больше всего на свете не люблю демагогию и пустопорожную болтовню. Вы что, думаете, я не вижу, почему Вы так упорно игнорируете данное мной определение, и всё время пытаетесь свести к флуду типа "Преступление - это проступок, который совершает меньшинство" или "преступление не является нормой"?

Потому что данное опредление является чётким и конкретным, и оно не позволяет сказать "военных преступников не бывает". Оно позволяет вести предметную дискуссию на темы
- всегда ли наказывается в.преступление?
- насколько объективна квалификация некоего поступка как в.п?
- насколько общество в той или иной строне готова наказывать своих воен.прест-ков?
- и т.д.

А определяя его по Вашему, можно что угодно доказать и кого угодно оправдать.

 

[Michael]

Посмотрите, пожалуйста, Женевскую конвенцию о защите мирного населения во время войны. Там очень чётко определено, кто считается "мирным жителем" с точки зрения этого документа.

Это только на бумаге. Кроме того если соблюдать букву этой конвенции, то получается, что воевать вообще не получится, поэтому ее нарушают сплошь и рядом.

Есть разные степени нарушения. То есть, да - бомбардируя какой-нибудь военный завод мало думают о том, сколько мирных жителей вокруг погибнет. Но всё же заведомо мирные деревни не бомбят (за искл. ошибок). Заложников не берут. Пленных не расстреливают и красный крест к ним допускают. И есть ещё целый перечень действий, которые воюющая сторона не может предпринять, хотя иногда бы и рада. А если и делает, то втихую, чтобы никто не узнал - потому что преступление, даже с точки зрения своих. Это сильно сдерживающий фактор.

И дай Вам Бог в военных действиях никогда не участвовать и этот перечень никогда не узнать.

 

[Michael]

военное преступление - это вполне конкретный термин, означающий нарушение вполне конкретных законов и норм. При всех сложностях, которые возникают при определении того, было ли оно или нет в данном случаем.

Термин то конкретный, но сложностей в его применении слишком уж много, что говорит о том, что он слабо определяем на практике.

Я не буду с Вами спорить, хотя и не совсем согласен. По крайней мере, Вы теперь знаете, что понимают под термином "военное преступление". А значит, можно вести конкретный разговор по каждому случаю - преступление, не преступление, спорный случай.

А слабо или не слабо он определяем... Может, и слишком слабо, но тем не менее, мы все, независимо от позиции в конфликте, пришли к однозначному выводу, что то, что происходило в иракской тюрьме - преступление.

 

[Guruch]

Вопрос простой - ваше отношение к скандалу, и считаете ли вы действия США военным преступлением...

Военным преступлением их действия считаю. Однако соблюдения от американцев Женевской конвенции, думаю, ждали не многие. Кстати, они ее вообще подписывали? И неужели США признают решения международных судов?

Потому что еще в отношении афганских талибов, которых в Гуантанамо содержали, говорилось о несоблюдении американцами прав военнопленных. С другой стороны, может они их военнопленными и не считают, а "террористами"? А в отношении террористов, насколько я понимаю, никаких норм пока нет.

 

[Rzay]

Потому что еще в отношении афганских талибов, которых в Гуантанамо содержали, говорилось о несоблюдении американцами прав военнопленных.

Помнится, эти наши два несчастных хлопца, воевавшие на стороне талибов, попавшиеся американцам и ныне содержащиеся в Гуантанамо (один помнится из Башкирии) письменно выражали протест против их выдачи России. Мол, в российской тюрьме они загнутся.

 

[Alan]

Помнится, эти наши два несчастных хлопца, воевавшие на стороне талибов, попавшиеся американцам и ныне содержащиеся в Гуантанамо (один помнится из Башкирии) письменно выражали протест против их выдачи России. Мол, в российской тюрьме они загнутся.

ЛОгично - в отличие от них - у нас никто не жалуется - кто даст жаловаться