Иракские военнопленные
- Автор темы Alan
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Вы меня удивляете. Мне казалось, сегодня это уже широко известный факт.
Я не хочу сказать, конечно, что рассовая доктрина совсем не влияла на отношение к пленным, но всё же основной причиной была не она, а то, что Германия не имела к советским военнопленным обязательств по действующему на тогда законодательству. Как известно, СССР отказался подписать Женевскую коневнцию от 1929 года, а также отказался подтвердить рацификацию Гаагских соглашений 1907 (они были рацифицированы ещё царской Россией). Германия подписала Ж. конвенцию в 1934 году.
Michael
Принцепс сената
Потому что бомбёжка немецких и японских городов имела явные военные цели, и поэтому вряд ли попадает под категорию "военное преступление". (Я не говорю сейчас той моральной оценке, которую мы в 2004 году даём тем, кто действовал в 1944).
Если я правильно помню, массовая бомбёжка городов не ставилась в вину и немецким руководителям, которых судили в Нюренберге.
Michael
На основании чего Вы делаете такой вывод?
Я именно об этом и говорю - массовое уничтожение гражданского населения может иметь (и практически всегда имеет) военные цели и потому практически всегда может быть исключен из категории "военных преступлений". И точно также - с большинством других "военных преступлений". Вот видите - Вы пришли к тому же, что я (и Кныш тоже) утверждали с самого начала. Тогда с чем вы спорите?
Разумеется. Потому что на Нюрнбергском процессе вовсе не ставилась задача покарать военных преступников только что закончившейся войны, а отомсить побеждённым и убедить мировую общественность, что только проигравшая сторона совершала военные престуцпления, победители же действовали исключительно чистыми и благородными методами. Поэтому подсудимым старались не предъявлять такие обвинения, которые они или их защита могли тут же переадресовать своим судьям.
На основании чего Вы делаете такой вывод?
Я именно об этом и говорю - массовое уничтожение гражданского населения может иметь (и практически всегда имеет) военные цели и потому практически всегда может быть исключен из категории "военных преступлений". И точно также - с большинством других "военных преступлений". Вот видите - Вы пришли к тому же, что я (и Кныш тоже) утверждали с самого начала. Тогда с чем вы спорите?
Разумеется. Потому что на Нюрнбергском процессе вовсе не ставилась задача покарать военных преступников только что закончившейся войны, а отомсить побеждённым и убедить мировую общественность, что только проигравшая сторона совершала военные престуцпления, победители же действовали исключительно чистыми и благородными методами. Поэтому подсудимым старались не предъявлять такие обвинения, которые они или их защита могли тут же переадресовать своим судьям.
В любом случае обвинять солдат в военном преступлении может только их собственное начальство. И если оно считает, что солдаты действуют вполне в рамках законности, то говорить о военном преступлении нельзя. Иначе в таком преступлении можно обвинить почти любого воевавшего солдата "за жестокое обращение с противником".
Michael
Принцепс сената
Как это на основании чего? Ещё раз, и очень медленно:
- Советский Союз не подписал ни одну из действующих на то время международных конвенций об обращении с воннопленными,
- более того, Советский Союз отказался подтвердить рацификацию тех конвенций, которые были рацифицированны Россией до 1917 года,
- можно добавить, СССР не соблюдал положения этих конвенций по отношению к немецким военнопленным.
Это вывело советских военнослужащих, попавших в немецкий плен, из области действия международного права.
Вот-вот, это я и называю демагогией. Из того, что есть масса случаев, когда гражданское население гибнет в ходе военных операций, Вы делаете вывод, что нет случаев, когда оно гибнет не в ходе военных операций, а уничтожается целенаправленно.
Кроме того, не забывайте, что конвенцией перечисленны вещи, которые делать запрещено, даже если они диктуются военной необходимостью - как взятие заложников, расстрел пленных, карательные акции, и так далее - и выполнение этих действий является военным преступлением.
В том то и дело, что массовое уничтожение гражданского населения далеко не всегда имеет военые цели и далеко не всегда может быть исключено из категории "военных преступлений".
Вопрос сложный и потому, что грань между "гражданским населением" и партизанами/террористами определить очень сложно. Вдруг все расстрелянные были партизанами, готовыми в любую секунду напасть на американскую армию? А их уничтожение - это превентивный удар по врагу в рамках военной операции.
Aelia
Virgo Maxima
Извините, что вмешиваюсь, может быть, я внесу ясность?
Советские военнопленные отличались от английских и французских по двум параметрам: 1) раса 2) неучастие СССР в международных конвенциях. По-моему, Val спрашивал вас о том, почему вы считаете, что плохое обращение с советскими военнопленными было обусловлено именно вторым фактором, а не первым. Были ли случаи, когда фашисты прилично обращались с "расово неполноценными" военнопленными из страны, подписавшей конвенции?
Michael
Принцепс сената
Насколько мне известно, такому обращению подвергались только советские военнопленные. С польскими, например, - а они тоже славяне - обращались по конвенции.
Aelia, Вы только поймите меня правильно - я не утверждаю, что Германия была права, ведя себя с пленными таким образом, и во всём виноват исключительно Сталин. Ведь с момента их попадания в плен они были во власти Германии, и Германия должна нести за них ответтвенность независимо от того, что делал или не делал Сталин. К тому же, я не знаю по поводу конвенции 1929 года, но в действующей на сегодня конвенции (1949 года) у страны-участницы есть обязанность соблюдать эти её положения по отношению к любому государству, как к тому, кто её подписал, так и к тому, кто не подписал. Не исключено, что и в 1929 году был похожий пункт.
Я просто хотел показать Кнышу, что Женевские конвенции по большому счёту работают, даже если они не защищают человека в 100% случаев. Показать на примере разницы между судьбой людей, оказавшихся под защитой конвенции, и оказавшихся вне её защиты.
Aelia
Virgo Maxima
Ну что вы, я ничего подобного вам не приписываю.
Мой вопрос был не полемическим, я действительно не знала на него ответ. Но все-таки у меня нет полной уверенности, что конвенция защитила бы советских военнопленных.Я, впрочем, в этом вопросе не разбираюсь. Но с интересом выслушаю тех, кто разбирается.
Хотя это уже оффтопик...
Я собственно говоря уже привёл цифры,
так ещё приведу - польских евреев было истреблено около 3 млн (вместе с территориями, отошедшими к СССР в 1939) - это самая большая цифра из называемых, некоторые говорят о двух...
А теперь такая статистика
Аушвиц-Бикернау (Освенцим) - более 4 млн
Треблинка - 800 тыс. - в основном евреи
Майданек - 1,5 млн
Собибор - 250 тыс - вот там дейстивтельно, пчти все евреи
Белжец и Хелмно, честно говоря точных цифр не помню, по -моему и там, и там окло двухсот
В общем только на территории Польши было уничтожено не менее 7 млн человек, евреев не больше 3-х... Кто остальные, тогда ж......, так что
так ещё приведу - польских евреев было истреблено около 3 млн (вместе с территориями, отошедшими к СССР в 1939) - это самая большая цифра из называемых, некоторые говорят о двух...
А теперь такая статистика
Аушвиц-Бикернау (Освенцим) - более 4 млн
Треблинка - 800 тыс. - в основном евреи
Майданек - 1,5 млн
Собибор - 250 тыс - вот там дейстивтельно, пчти все евреи
Белжец и Хелмно, честно говоря точных цифр не помню, по -моему и там, и там окло двухсот
В общем только на территории Польши было уничтожено не менее 7 млн человек, евреев не больше 3-х... Кто остальные, тогда ж......, так что
именно
Michael
Принцепс сената
Ну, я не могу сказать о себе, что я разбираюсь. Вторая Мировая война - не моя тема. Вы принимайте всё, что я пишу, как нечто, трбуещее проверки, хорошо? Правда, что-то подсказывает мне, что и мои оппоненты разбираются не очень...Ну что вы, я ничего подобного вам не приписываю.
Я, впрочем, в этом вопросе не разбираюсь. Но с интересом выслушаю тех, кто разбирается
Я больше люблю возиться с античной историей, надеюсь встретиться ещё с Вами в разделе "Древность (до Падения Рима)"
А WWII - слишком грустная для меня тема, я не могу относится к тем сбытиям и людям так же отрешённо как к древним римлянам и грекам.
Не знаю. Мне сложно представить, что сталинский СССР мог подписать и выполнять конвенцию (на словах в 1941 году, кажется, он заявил о её выполнении, на деле же не выполнял её никогда). Сослагательного наклонения история не знает. А то, что она знает - в СССР, Японии (обе страны не подписали конвенцию) и Германии (по отношению к сов. военнопленным) положение пленников было на порядок хуже, чем в подписавших странах. (Кстати, по сравнению с Германией и Японией СССР ещё была более/менее ok).
Michael
Принцепс сената
Alan,
в дополнение. В Польше было убито между 2.5 и 3.5 миллиона нееврейских граждан. Это, наверное, одна из самых пострадавших от немцев стран. Однако мы сейчас говорим не об убитых вообще, а о польских пленных и об отношении к ним немцев.
Те люди, которые погибли в концлагерях, были не пленные, а политические заключённые. Дело в том, что в Польше немцы проводили беспрецендентную по сравнению с другими оккупированными странами кампанию репрессий в отношении культурной и политической элиты страны.
Чт же касается попавших в плен поляков, то мне не удалось найти информацию. Когда-то я, помню, читал, что к ним относились хуже, чем к не-славянским пленным, но всё же в рамках конвенции. Возможно, мой источник был ненадёжен. Если у Вас есть конкретная информация, буду благодарен. Пока всё, что я получил по этому поводу от других - "чушь", не правда ли, крайне информативное и отменно вежливое сообщение?
А вообще, война в Польше была достаточно скоротечной, интересно, что случилось после её оккупации и окончания сражений? Были ли польские пленные отпущены домой? Может, часть была отпущена, а часть просто поменяла статус и уже не считались военнопленными, а просто интернировнными неблагонадёжными?
в дополнение. В Польше было убито между 2.5 и 3.5 миллиона нееврейских граждан. Это, наверное, одна из самых пострадавших от немцев стран. Однако мы сейчас говорим не об убитых вообще, а о польских пленных и об отношении к ним немцев.
Те люди, которые погибли в концлагерях, были не пленные, а политические заключённые. Дело в том, что в Польше немцы проводили беспрецендентную по сравнению с другими оккупированными странами кампанию репрессий в отношении культурной и политической элиты страны.
Чт же касается попавших в плен поляков, то мне не удалось найти информацию. Когда-то я, помню, читал, что к ним относились хуже, чем к не-славянским пленным, но всё же в рамках конвенции. Возможно, мой источник был ненадёжен. Если у Вас есть конкретная информация, буду благодарен. Пока всё, что я получил по этому поводу от других - "чушь", не правда ли, крайне информативное и отменно вежливое сообщение?
А вообще, война в Польше была достаточно скоротечной, интересно, что случилось после её оккупации и окончания сражений? Были ли польские пленные отпущены домой? Может, часть была отпущена, а часть просто поменяла статус и уже не считались военнопленными, а просто интернировнными неблагонадёжными?
Что-то слишком много их...В любом случае, конечно самым страшным образом обращалисбь с евреями и цыганами, но славяне и венгры также подлежали если не уничтожению, то порабощению, на счёт Освенцима, мане кажется это не совсем правдивые данные, что чуть больше миллиона, скорей всего про 4 - тоже неправда, но тем не менее
На счёт литературы - честно скажу - также не специалист, знаю только литературу по холокосту....