история как литература

[b-graf]

депутаты Госдумы, члены правительства и даже сам Президент.

А если там дебилы или халтурщики, то зачем под них подстраиваться ?
См. пример - http://ru-history.livejournal.com/2980611.html (как Грызлов высказывается на исторические темы)

Масштабы истории как учебной дисциплины (в школе и вузах) таковы, что ей ничто не угрожает и как дисциплине научной: за рубежом гораздо меньше "освобожденных сотрудников", чем у нас, т.е. больше работают не в академичеких учреждениях, а в вузах - и ничего, живут. В крайнем случае и у нас так перестроятся, если РАН будет "окончательно реформирована" (просто наука перейдет полностью в учебные заведения).

И на деле уровень читателей исторической литературы повышается в длительной перспективе, т.е. проблемы непонимания и неприятия нет (отнюдь не все читатели желают, чтобы их развлекали, как, кажется хочет Потребитель). Возможно, и среди них идет сегментация, конечно, но совокупно они вал продаж нормально обеспечивают, причем даже несмотря на выкладку новинок в интернете теперь.

(тьфу, уже пятый раз правлю )

 

[aeg]

Преположим. Но тут же возникают очередные два вопроса:
1. Каков критерий качественности выполняемой исторками работы?

Это просто. Для этого есть разнообразные наукометрические показатели: рейтинги, импакт-факторы, индексы цитирования. Ссылки можете посмотреть вот тут:

scientific.ru/society/forum.php?board=101.0

История в этом смысле от прочих наук не отличается.

2. Какая государству от этого выгода?

Государство за деньги получает то, что дороже любых денег - знания. Нетрудно из этого сделать вывод, что в барыше именно государство, а не историк.

А как применить полученное - это уж проблема владельца.

 

[Kornelia]

Понятно. Но, с другой стороны, если историки хотят только лишь "доить" государство, то тогда они свою академическую независимость тоже сохранить никак не могут, а обречены превратиться, по сути, в гос.пропагадистов. Вы согласны с этим?

До определённой степени согласна.

Кстати, этот постулат неплохо укладывается в моё видение ситуации: если государство нуждается (например, по указанным мной причинам) в историках, то логично, что оно их и кормит.

Единственное, что хотелось бы заметить, что, наврядли, под тотальный прицел попадут "черепковые" исследования. Ну, и то, что в той же Германии государство даёт своим университетам довольно большую независимость, несмотря на то что оно их кормит.

Вспоминаются два случая:
- студенты моего университета, в мою бытность студенткой, организованно забросали тухлыми яйцами местного губернатора, без малейшего неодобрения со стороны профессорско-преподавательского состава;
- по инициативе Шрёдера (в бытность того канцлером) Путину должны были присвоить звание почётного доктора в университете, расположенном в родном городе Шрёдера (если не обманывает память, то даже с ректором уже договорились). Студенты пообещали много тухлых яиц на данном мероприятие, многие профессора их в открытую поддержали. В результате мероприятие отменили.

 

[Val]

Это просто. Для этого есть разнообразные наукометрические показатели: рейтинги, импакт-факторы, индексы цитирования. Ссылки можете посмотреть вот тут:

scientific.ru/society/forum.php?board=101.0

Стало быть, государство ьдолжно заключать с историком договор, в котором обговаривать, что его работа (и, следовательно, её оплата) будет оцениваться именно по этим критериям, так?

Государство за деньги получает то, что дороже любых денег - знания. Нетрудно из этого сделать вывод, что в барыше именно государство, а не историк.

А как применить полученное - это уж проблема владельца.

Это - дешёвая демагогия. Именно как человек, имеющий опыт работы с фондами и грантодателями, я знаю, что такие вот "заходы" заканчиваться всегда одинаково - гранта вам не дают.
Так что эту лапшу вешайте на уши более наивным.

 

[b-graf]

Государство за деньги получает то, что дороже любых денег - знания. Нетрудно из этого сделать вывод, что в барыше именно государство, а не историк.
А как применить полученное - это уж проблема владельца.

как человек, имеющий опыт работы с фондами и грантодателями, я знаю, что такие вот "заходы" заканчиваться всегда одинаково - гранта вам не дают.

Похоже aeg пишет о почасовой оплате, а Val - о сдельной

 

[Потребитель]

... за рубежом гораздо меньше "освобожденных сотрудников", чем у нас, т.е. больше работают не в академичеких учреждениях, а в вузах - и ничего, живут. В крайнем случае и у нас так перестроятся, если РАН будет "окончательно реформирована" (просто наука перейдет полностью в учебные заведения).

В каждой стране свои традиции. У нас сложилось исторически так, что вузовский сегмент не способен полноценно заниматься наукой. Именно там из-под палки массово клепаются диссертации "ни о чем", издаются сборники ужасающего качества, да и нравы на кафедрах, что называется, не способствуют.

Многочисленные попытки перестроить хоть что-нибудь "как на Западе" неизменно дают печальный результат: своё гробим, а "как на Западе" все равно не получается.

 

[aeg]

Стало быть, государство ьдолжно заключать с историком договор, в котором обговаривать, что его работа (и, следовательно, её оплата) будет оцениваться именно по этим критериям, так?

Государство ничего не должно. Это свободный договор, и стороны могут сами договориться, по каким критериям будет оцениваться и как приниматься работа.

Это - дешёвая демагогия. Именно как человек, имеющий опыт работы с фондами и грантодателями, я знаю, что такие вот "заходы" заканчиваться всегда одинаково - гранта вам не дают.
Так что эту лапшу вешайте на уши более наивным.

А Вы посмотрите в любую заявку на получение гранта. Что там написано? Претендент обязуется решить такую-то проблему за такое-то время, при том имея такой-то задел, а требуется ему для этого такое-то финансирование и такие-то ресурсы, кроме того претендент обязуется привлечь такое-то собственное финансирование и ресурсы. И подробно расписывается, какая сумма и на что тратится.

А то, что я указал - это абстракция на основе обобщения всех таких заявок. Естественно, так никто не пишет.

Грант - это вовсе не государственное финансирование, а лишь дополнение к нему в условиях недостаточного госфинансирования. Если государство всё оплачивает, то гранты ни к чему. Причём средства выделяются безвозмездно: грантодатель обычно ничего, кроме отчёта, не получает.

А Вы в одну кучу смешали госфинансирование и гранты. Это неправильно.

 

[Val]

А Вы в одну кучу смешали госфинансирование и гранты. Это неправильно.

Я смешал в кучу именно потому, что госфинанирование воспринимают как неизбежную данность, а это-то как раз и неправильно.

 

[aeg]

Похоже aeg пишет о почасовой оплате, а Val - о сдельной

Val хочет меня запутать Не получится: у нас с b-graf-ом есть общая знакомая грантодательница, так что мы с ним ситуацию видим и с другой стороны тоже.

Что она говорила в своё время? Что гранты дают не проектам, а личностям или группам личностей. Имеются ввиду применяемые грантодателем критерии при рассмотрении заявки на грант. Ведущим критерием является способность претендента выполнить то, что обещано. Ну и предыстория учитывается. Фонду ведь тоже надо отчитываться. Если Вы его в прошлый разт подвели, то за грантом лучше идти в другое место, но и там навряд ли Вы его получите.

 

[aeg]

Я смешал в кучу именно потому, что госфинанирование воспринимают как неизбежную данность, а это-то как раз и неправильно.

Гранты тем более не данность. Грантодателей вообще может не быть ни одного, но за счёт госфинансирования Вы свой проект выполните.

Да и конкурс (если гранты предоставляются на конкурсной основе) можно проиграть.

А если у Вас не будет госфинансирования, то это ещё один довод в пользу того, чтобы в гранте Вам отказать.

 

[Val]

Гранты тем более не данность. Грантодателей вообще может не быть ни одного, но за счёт госфинансирования Вы свой проект выполните.

Да и конкурс (если гранты предоставляются на конкурсной основе) можно проиграть.

А если у Вас не будет госфинансирования, то это ещё один довод в пользу того, чтобы в гранте Вам отказать.

Вот Вы сами и подтвердили, что гранты - это именно данность современной научной жизни. Вы можете не получить грант, вы можете его получить, но вы в любом случае можете на него претендовать. Я хочу сказать, что и с госфинансированием должна быть точно такая же ситуация: вы можете на него претендовать, но оно вам не гарантировано.

 

[Artur1984]

Да Бог с ними - с штампами! Но разве автор этих заметок напрочь неправ?

На 100% никто не может быть неправым или правым (Фоменко сюда не относится). Я говорю о том, что стиль и риторика его - сильно смахивают на НХ-шнаые.

Мне не показалось, что весь разговор сводится лишь к слогу. Более существенным видится ответ на вопрос: кому нужна продукция учёных-историков? Кто в ней заинтересован?

В "продукции" не заинтересован никто. В результатах научной деятельности - заинтересованы все. Ваш вопрос "кто в ней заинтересован" может быть отвечен только после того, как вы сможете ответить, зачем простому человеку наука? Пить пиво и жрать чипсы можно и без квантовой физики и римановой геометрии.
Отведьте, зачем государству нужны математики? Какой с них толк?
История - наука общественная. Поэтому в идеале ее "продукты" должны способствовать обществу. Очень яркий пример - руганная-переруганная "История" Карамзина, которая вызвала настоящий подьем интереса к отечественной истории в среде образованных людей.
Цели истории - восстановление в максимально возможном приближении прошлого (реконструкция ее на 100% объективно невозможна).
Без сомнения, что история может служить орудием идеологии, но также и воспитания. Она может очень сильно повлиять на национальное самосознание целых народов (популяризация своей истории - один из шагов образования или восставания нации).
За что государство должно платить историкам? А за исследования, реставрации, раскопки? Вы думаете, это все за 5 рублей делается?
Историки - братья археологов и исскуствоведов. Это неразрывная троица. Как вы думаете, должно государство финансировать проекты вроде восстановления исторической Янтарной комнаты? Я думаю, ответ ясен. Вопрос о более рациональном перераспределении средств - вечный и ответа не имеет.
Историки "только доят" государство не в большей степени, чем исследователи высшей математики (которая навсегда останется мертвой абстракцией на бумаге и только).
Без сомнения, в их среде (как и во всякой иной!) есть карьеристы и присосавшиеся.

Тут спор и без меня вышел в далекие дали... Так что особенно прибавить в общем и нечего. Согласен с Kornelia о воспитальной и познавательной роли истории.

Троллизмы Потребителя утомляют. Скажите, кто-нибуть в курсе, зачем этот тролль упорно гадит? Какой ему в том профит?

 

[aeg]

Вот Вы сами и подтвердили, что гранты - это именно данность современной научной жизни. Вы можете не получить грант, вы можете его получить, но вы в любом случае можете на него претендовать. Я хочу сказать, что и с госфинансированием должна быть точно такая же ситуация: вы можете на него претендовать, но оно вам не гарантировано.

Да я и не против. Я могу и сам всё оплатить, какая тут проблема ?

Мне госфинансирование и гранты не требуются. Но для большинства это не так.

Если Вы предлагаете сделать и то, и другое необязательным, то дайте историкам капиталец, чтобы они могли иметь ресурсы на свои исследования. Дело-то надо на что-то делать?

А откуда его взять? Опять же из государственных денег. Весь свет и всё тепло исходят от Солнца

 

[Val]

Если Вы предлагаете сделать и то, и другое необязательным, то дайте историкам капиталец, чтобы они могли иметь ресурсы на свои исследования. Дело-то надо на что-то делать?

А откуда его взять? Опять же из государственных денег. Весь свет и всё тепло исходят от Солнца

Выше уже многократно говорили - откуда его взять. Путём написания книг, которые будут издаваться большими тиражами.

 

[Val]

История - наука общественная. Поэтому в идеале ее "продукты" должны способствовать обществу. Очень яркий пример - руганная-переруганная "История" Карамзина, которая вызвала настоящий подьем интереса к отечественной истории в среде образованных людей.

Верно. Тогда почему сейчас не появляется трудов подобного масштаба?

За что государство должно платить историкам? А за исследования, реставрации, раскопки? Вы думаете, это все за 5 рублей делается?

Ну, реставраторы и так получают прилично. А овт за какие исследования конкретно надо платить? Каков критерий?

 

[Val]

Да я и не против. Я могу и сам всё оплатить, какая тут проблема ?

Мне госфинансирование и гранты не требуются. Но для большинства это не так.

Вот этого я не понимаю. Почему люди, которые, по Вашим словам, получают 1-1,5 тыс. USD ,не могут оплатить то, что нужно им для работы? Почему Вы пишите, что "для большинства это не так"?

 

[aeg]

Выше уже многократно говорили - откуда его взять. Путём написания книг, которые будут издаваться большими тиражами.

Ну, предположим. А типографские расходы на эти большие тиражи из каких денег оплачивать? Небольшой тираж (несколько сотен экземпляров) автор может сам оплатить, но не большой тираж. Разве что печать on demand.

Или Вы предлагаете, как Никита Михалков, брать 10% со всех изданий с большими тиражами и хорошо продаваемых? То есть отнять и поделить.

Как вариант, продавать не бумажные книги, а файлы.

 

[Val]

А типографские расходы на эти большие тиражи из каких денег оплачивать?

Что за странный вопрос? Равзе книги обычно издаются за счёт атвора? Они обычно издаются за счёт издательства, а автор получает гонорар.

Как вариант, продавать не бумажные книги, а файлы.

Разумеется. Бумажные книги всё более явственно уходят в прошлое.

 

[aeg]

Вот этого я не понимаю. Почему люди, которые, по Вашим словам, получают 1-1,5 тыс. USD ,не могут оплатить то, что нужно им для работы? Почему Вы пишите, что "для большинства это не так"?

Но есть же и другие расходы. Ну, останется пара сотен долларов. Какие на это можно проводить исследования?

 

[Val]

Но есть же и другие расходы. Ну, останется пара сотен долларов. Какие на это можно проводить исследования?

Есть же и другие способы. Чтение лекций, консультирование, и т.д. Весь мир так живёт. А если ты работаешь на государство - то не кричи о своей независимости. Ты произхводишь не знание, а помогаешь государству в идеологической сфере. Это - несколько разные вещи.