Историк приговорен к 3 годам
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Вот именно.
Насколько я понимаю, речь тут идет не о "преследовании ученых за их взгляды", а за намеренное и последовательное отрицание всем известных и не подвергающихся сомнению фактов. Австрия - одна из нескольких стран, наиболее серьезно пострадавшая от действий нацистов. Отрицание Холокоста, в котором были уничтожено несколько миллионов человек, представляется кощунством и приравнивается к уголовному преступлению. Вполне логично, по-моему.
Вот в нашей стране за такое действительно не только бы не посадили, но никто бы даже внимания не обратил. У нас преследуют настоящих ученых (вроде Данилова, например) за якобы разглашенные ими секреты. В общем, у нас, как и раньше, - борьба с коварным Западом, а в Австрии - привлечение к суду за высказывание человеконенавистнических взглядов.
Общеизвестность факта ещё не есть доказательство его истинности. Но это так, к слову. Вопрос в другом: а чем устанавливаются те факты, которые "отрицает" Ирвинг?
За высказывание человеконенавистнических взглядов в австрийском уголовном кодексе есть другие нормы, не та, по которой осужден Ирвинг.
1. В огороде бузина, в Киеве дядька. Повторю слова Алариха:
""разве масштабность того, что Вы называете Катастрофой, складывается не из тех или иных отдельных эпизодов? Ирвинг, насколько могу судить, не отрицает факта убийств евреев нацистами, а полагает их масштабы меньшими, чем принято считать, т.е. речь идёт именно об эпизодах".
2. А откуда может быть известно, сколько ереев убили нацисты, если Вы, сколько я понял,выступаете за запрет на исследования, где говорится о том, что не 6 млн, а меньше? Это все равно, что запрещать генетику, на том основании, что ее представители утверждают, что таккие высокие показатели урожаев, как те, за которые выступают противники генетики, обеспечить физически невозможно. Вы требуете запретить определенное направление науки на том основании, что оно модет прйити к неудобным для вас выводам. Это очень сильный ход, что-то мне напоминающий... вызывает аналогии с борьбой против генетики или с наездами Церкви на Галилея.
3. Какое отношение масштабы нацистских преступленйи имеют к запрету этой идеологии? Предположим они убили не 6 миллиов евреев, а всего миллион. И что, это делает их более гуманными?
Науки?..
С каких пор неонацизм и антисемитизм стали наукой? Или вы будете утверждать, что эти "ученые" таковыми не являются, и это не единственная их цель?..
Какая именно цель? Неонацизм и антисемитизм? Так Ирвинг был осужден не за это.Науки?..
Науки?..
Это Ваше замечание не имеет отношения к обсуждаемой теме. Вам уже приводились мнения о том, что Ирвинг - серьезный ученый. Я, со своей стороны, могу сослаться на крупнейшего российского исследователя нацизма О.Ю.Пленкова, который так же считает Ирвинга серьезным ученым. Кстати. Пленков, будучи безусловным и открытым противником нацизма, так же сомневается в цифре 6 млн.
Со своей стороны замечу, что, в отличие от части участников форума, я сам не признаю права нацистов на пропагандлу своих идей. Но одно дело- прямая публичная пропаганда нацизма, и совершенно другое дело утверждение историка о том, что нацисты убили не 6 млн евреев, а только миллион или два, равно как и утверждения об успехах нацистов в области экономики и социальной защиты населения. Пропагандой нацизма сами по себе эти утверждения не являются.
Мне глубоко отвратителен, например, режим Израиля, который преследует, лишает прав и убивает палестинских арабов. Но если я напишу, что Израиль "достиг серьезных успехов в области производства вооружений и в хай теке", или что там "хорошая и дешевая медицина" то это вовсе не будет рекламой сионизма, а будет простой констатацией известных мне фактов.
Если же кто-то подвергнет эти факты сомнению, и выдвинет контр-аргументы, я не буду требовать его наказания, по той простой причине, что в сонове науки лежит сомнение и право задавать вопросы и опровергать чужие суждения.
Вор должен сидеть в тюрьме (с).
Но я все равно считаю, что осужден он был за это. Вы серьезно полагаете, что он - не антисемит и свои пасквили писал исключительно из любви к исторической правде?
А не в этом ли причина вашей поддержки Ирвинга и ему подобных? Ведь всякие там ахмадинеджады и прочие насраллы стоят на тех же позициях...
Очень интересно. Ирвинг был осужден за "преуменьшение преступлений национал-социализма", но Вы "все равно" считаете, что он был осужден за антисемитизм? Вы считаете, что это одно и то же?
Допустим (только допустим!), что воззрения Ирвинга можно было бы свести, например, к такой фразе:
"Нацисты убили не 6 млн. евреев, а 1 млн., поэтому нацизм - это хорошо".
Вот если бы Ирвинга осудили за последнюю часть фразы, можно было бы сказать, что он осужден за пропаганду национал-социализма. Но он был осужден только за первую часть, причём второй части может и вовсе не быть - для ответственности это не имеет значения.
Вот скажите, кто-либо, утверждающий, что нацисты истребили не 6, а 1 млн. евреев, и только это, должен быть привлекаем к уголовной ответственности?
Аль Капоне формально не был осужден ни за убийства, ни за шантаж, рэкет и т.п., а за неуплату налогов - совершенно другое преступление. Тем не менее, у вас есть сомнения, что именно его мафиозная деятельность послужила причиной интереса властей к его персоне? Принцип тот же - вор должен сидеть в тюрьме.
За что лично я считаю нужным привлекать к уголовной ответственности по данному вопросу, уже писалось выше. Ирвинг под это подходит.
А вот Вы, как я полагаю, сионист. Но может быть я ошибаюсь. Но это не значит априори. что все, что вы пишите является пасквилем. Быть модет в той или иной области Вы вполне добросовестный специалист.
У любого историка есть свои взгляды. Мне чужды взгляды Ирвинга, но мне так же чужды взгляды либералов или большевиков. Что же,это значит, что я теперь все ими написанное должен считать пасквилем?
К тому же Вы не доказали, что то. что писал Ирвинг- пасквиль.
Нет, эти мне тоже неприятны. Я считаю, они не лучше Израиля. И Ирвинг мне глубоко не симпатичен и неприятен, равно как и его политические взгляды.
А Вы с какой целью интересуетесь? Вы не сионист,случайно? Может все вопросы которые вы задаете, обсуловлены лишь стремлением выдавать Холокост за самое якобы ужасное преступление в истории, с тем, чтобы отмазать преступления сионистов?
...Могу поставиь вопрос и так, но не хочу, мне это не интересно. А вот Вы его ставите именно так, то по отношению к Ирвингу,то по отношению ко мне. То есть по существу исторического исследования Вам, сколько я вижу, возразить нечего. Зато Вы прикапываетесь к мотивам. А откуда мне известны Ваши мотивы? Может Вы агент влияния Моссада? ...Так можно дойти до чего угодно, используя такую как у Вас методу, построить любую конспирологическую схему. Но на форуме историков это скучно и не интересно, потому что это конспирология, а не история. Есть конкретные опровержения теорий Ирвинга - приводите. А политические или религиозные мотивы (а значит и предпосылки для недобросовестсности, для искажения истории в пользу своих политических или иных предпочтений) есть у каждого второго историка. Это вообще не аргумент. Еще Михайловский говорил, что историк в принципе не может быть беспрестрастен, просто потому, что изучает людей, а не амеб.
Понятно. Законность приносится в жертву целесообразности.
И что же такого содеял Ирвинг, что его нужно было посадить любой ценой?
Правильно полагаете. Хотя по моему определению этого понятия сионистами являются большинство участников данного форума (один даже обиделся, подпав под него)
Конечно это ничего не означает. Так же как ничего не означают консервативные, либеральные, социал-демократические и другие нормальные взгляды. Даже взгляды неонациста или антисемита ничего не означают, пока он пишет, скажем, о страданиях юноши, убившего старушку. Но когда неонацист или антисемит высказывается по еврейскому вопросу - это уже совсем другая история.Это уже сделал английский гражданский (!) суд.
Вне зависимости от содержания высказываний?
Странно как-то. Ирвинг был осужден именно за то деяние, которое запрещено австрийским законом. К чему умножать сущности и доказывать, что он якобы повинен в чём-то другом? Если бы австрийская юстиция желала осудить его за антисемитизм, то для этого в Уголовном кодексе Австрии есть § 238. Если бы его желали осудить за национал-социалистическую деятельность, причём совершаемую любым способом, то для этого есть §§ 3a-g конституционного закона "О запрете НСДАП". Но он был осужден по § 3h. По астрийскому закону преступным является само по себе отрицание преступлений национал-социализма, вне зависимости от нацистских или антисемитских мотивов. Явлется ли Ирвинг нацистом и антисемитом, не является - для той квалификации его действий, которая была дана австрийским судом, это не имеет значения.
Taк и для осуждения за неуплату налогов не имеет значения, был Аль Капоне мафиози или нет. Просто доказать было легче.