А какие причины заставляют людей, которые вроде бы не нацисты (или искренне себя таковыми не считают), солидаризироваться с отрицателями или как-то их защищать? Мне кажется, что у некоторых антисемитизм, антисионизм, антисоветизм, русофобия, антизападные настроения или еще что-то в этом роде зашкаливает настолько, что смещает всякие нравственные ориентиры, и они готовы защищать кого угодно, кто хоть как-то вредит (или вредит по их мнению) обьекту их "любви" или хотя бы "гавкает" на него.
Историк приговорен к 3 годам
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
А какие причины заставляют людей, которые вроде бы не нацисты (или искренне себя таковыми не считают), солидаризироваться с отрицателями или как-то их защищать? Мне кажется, что у некоторых антисемитизм, антисионизм, антисоветизм, русофобия, антизападные настроения или еще что-то в этом роде зашкаливает настолько, что смещает всякие нравственные ориентиры, и они готовы защищать кого угодно, кто хоть как-то вредит (или вредит по их мнению) обьекту их "любви" или хотя бы "гавкает" на него.
Я думаю , что политическая обстановка, существующая сегодня в таких странах, как Литва или Польша, превращают шансы на применение подобных законов в сугубо призрачные.
Намерение ввести подобные меры во всём ЕС озвучиваются уже несколько лет, но, судя по тому, что этого не происходит, у данной меры есть не только сторонники но и весьма влиятельные противники.
Что же касается утверждения о недопущении "личностей типа Ирвинга в приличное общество", то мне сдаётся что за этим эвфемизмом скрывается призыв к ограничению свободы слова. Я не прав?
Мне кажется, Вы несколько сужаете пределы действия нормы, установленной, например, в Австрии, где ответственность установлена не за "отрицание Холокоста", а "национал-социалистического геноцида и других преступлений национал-социализма".
Были предложения ввести в действующий уголовный кодекс Австрии § 283а с такой формулировкой: «нарушение ... имеет место тогда, когда лицо отрицает факт, что миллионы людей, особенно евреи, систематически истреблялись путем геноцида в концентрационных лагерях национал-социалистического режима», однако, сколько могу судить, это предложение не было принято.
Нет, не думаю. Как раз таки в странах, где еврейское лобби очень сильно (США, скажем) подобных законов нет.
Свобода слова, как и любое другое из гражданских прав, не абсолютна и подлежит ограничению в некоторых обстоятельствах. Сдерживание нацизма - едва ли не самое "уважительное" обстоятельство.
Но я имел в виду в прямом смысле: в приличное общество (или научное сообщество) таких допускать нельзя. Хотя бы из чувства брезгливости, если мораль вся стала релятивистской.
В том числе и о тех, кто свободу слова ставит выше инстинкта самосохранения. Но, думаю, вы прекрасно поняли, о ком я...
Я с этим не согласен, но давайте предположим, что Вы правы. Тогда я хочу спросить: сыграл ли процесс над Ирвингом роль сдерживания нацизма? Как Вы считаете?
А что это означает на практике? Книги Ирвинга не должны печататься? Или что-то ещё?
Если Вы намекаете на меня, то я просил бы Вас доказать обвинение, что Ирвинг является объектом моей любви! То, что Вы взяли слово "любовь" в "кавычки", ничего не меняет. Даже утверждение, что я симпатизирую Ирвингу, я воспринимаю ,как оскорбление, и прошу либо обосновать его, либо дезавуировать!
Сыграл. Если вы, конечно, не отрицаете теорию, что каждый наказаный преступник хоть как-то сдерживает рост преступности.
В обязательном порядке не должны печататься книги, содержащие пропаганду нацизма. А все остальное - на усмотрение общества и его членов. Сразу будет видно, насколько оно приличное.
Рад это слышать. Раз вы заговорили о себе лично, мне кажется, что у вас с Ирвингом (и ему подобными) есть общий обьект "любви" - сионизм. Вы не упускаете возможности его пнуть. А "ревизионисты", среди прочего, льют воду и на эту мельницу, и какая вам разница, что при этом они еще и нацизм легализуют? Главное "свобода слова" и лишний раз нагадить недругу. Я ошибаюсь?
И в чём конкретно это выразилось? Вы сами писали о том, что Ирвинг ничуть не раскаялся. Тогда, может быть, ухудшилось отношение к Ирвингу? У Вас есть такие данные?
Повторяю вопрос: в чём конкретно это должно заключаться применительно к Ирвингу? Его книги не должны печататься? Они не должны не продаваться? Не надо отделываться общими словами.
Отношение к сионизму здесь совершенно не причём. Вы признаёте, что люди могут отрицательно относиться к Ирвингу и к его идеям и при этом не соглашаться с применением к нему судебных репрессий? Да или нет?
AlexeyP
Принцепс сената
Я уже писал выше, что причиной может быть просто любовь к истине. Можно, не будучи нацистом или антисемитом полагать, что Ирвинг прав. Сам по себе Ирвинг несомненно антисемит, но указание на этот факт не является доказательством ложности его ревизионистских построений. Для того, чтобы солидаризоваться с отрицателями совершенно не требуется какая-либо националистическая предвзятость, вполне достаточно того, чтобы их аргументы показались убедительнее аргументов их оппонентов. Я думаю, что вполне вероятно, что Ирвинг искренне верит в то, что пишет.
А причиной защищать его может быть стремление к справедливости. Вот смотрите. Я русский. Допустим, какой-то европейский историк, махровый русофоб, написал книгу о том, что потери русских во Второй Мировой на порядок преувеличены, что немцы не морили голодом военнопленных, что это всё сталинская ложь, имеющая целью упрочить свои права на послевоенный передел мира. Вы знаете, если автору такой книги дадут за неё тюремный срок, я буду считать, что с ним поступили несправедливо. За такие "мыслепреступления" нельзя судить, нельзя садить в тюрьмы. Для того, чтобы считать такой процесс вопиюще несправедливым, мне совершенно не обязательно солидаризоваться с автором.
AlexeyP
Принцепс сената
Это как раз понятно. Ведь сами нацисты выделляи отдельно евреев. Они называли это "окончательным решением еврейского вопроса". Поэтому доктрина Холокоста, как Вы её назвали, тоже выделяет еврейские жертвы. По-моему, это достаточно логично.
Не понимаю, о чем вы. Если человека посадили за кражу, а он, отсидев срок, выходит и снова начинает красть, его не надо было сажать в первый раз?
Признаю как наблюдаемый факт. И пытаюсь найти ему обьяснение. Предложенное AlexeyP обьяснение "любовь к истине" не принимаю как слишком наивное - любому непредвзятому человеку достаточно ясно, что не только истиной, но и добросовестным заблуждением там и не пахнет. Стремление к справедливости в данном случае тоже слишком наивно и прекраснодушно. Остается либо сомнение в эфективности уголовного преследования в целях борьбы с такими (я с этим не согласен, но считаю такую точку зрения вполне легитимной), либо наличие каких-то общих интересов с ними, например желание боднуть сионизм.
Если кого-то сажают за содействие нацистской пропаганде, это защита демократии в чистом виде.
Комментарий
Согласно последним данным опросов в США около 30% населения высказались в пользу социализма и около того же в пользу капитализма.
Что касается сионизма, то эта идеология в странах Европы и Азии мягко говоря не популярна. Так что кто из нас маргинал, это еще вопрос.
Но это даже не важно. Быть маргиналом не значит быть неправым.
Что касается английского суда.то,сколько я помню,речь шла о конкретной работе Ирвинга.Возможно в ней и именно в ней он был необъективен. Мне,однако, известно, что ко многим его работам крупные историки относятся с уважением.. Сам по себе факт того, что в какой-ито конкретнйо работе Ирвинг был необъективен или манипулировал данными, ничего не дорказываает относительно других его работ.
Приведённый пример явно некорректен. В любом государстве кража, т.е. присвоение не принадлежащего тебе имущества, рассматривается как преступление, и расхождения существуют относительно степени и вида наказания за кражу. А вот являются ли преступными, подлежащими непременному наказанию со стороны общества и госудварства греховные мысли, пусть даже высказанные публично - на этот счёт единого мнения не существует. Я не думаю, что существуют серьёзные аргументы в пользу того, что в США или Англии нет ясного понимания того, что является преступлением. Однако же в этих странах "отрицание Холокоста" в этот перечень не входит. Стало быть, вопрос мой является вполне закономерным.
Объяснение, предложенное Алексеем, является вполне нормальным. А вот возражение, приписываемое "любому непредвзятому человеку", в действительности относится к людям, не понимающим природы формирования исторической истины. Ибо таковая исходит вовсе не обязательно от людей, чистых помыслами и стремлениями. Классический пример тому - Катынь. Первыми объявили об этом преступлении СССР, как известно, нацисты, люди бесчестные, лживые и подлые. Однако в этом вопросе именно они оказались правы, а не те, кто с ними благородно боролся.
Есть и другие соображения, которые я уже высказывал. Данный закон создаёт крайне опасный прецедент. Мы уже наблюдаем, как в разных странах принимают или предлагают принять аналогичные законы отношении тех или иных трагических событий прошлого. И никаких разумных и этически выдержанных аргументов против распространения этого явления не существует в природе.
Верно. Поэтому я и задал вопрос о действенности наказания Ирвинга, на который Вы предпочли не отвечать, (к последнему я, впрочем уже привык)
А вот это - крайне важное признание, ибо из него следует один чрезвычайно любопытный вывод. Надеюсь, что даже самые пылкие поклонники сионизма не станут отрицать того, что это – движение ПОЛИТИЧЕСКОЕ. Т.е., иными словами, все объяснения, что уголовное преследование за отрицание Холокоста имеет исключительно этическое, нравственное значение и призвано изолировать людей, глумящихся над памятью безвинных жертв, плюющих на могилы и издевающихся над самым сокровенным, не соответствуют действительности.