Разные, конечно.
Историк приговорен к 3 годам
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Совершенно не понял этого Вашего вопроса. Что значит "меньше"? Меньше по сравнению с чем? И где не пострадал никто, кроме евреев? В Австрии? Или ещё где-нибудь?
Очень хорошо. Тогда вновь задам свой вопрос: в чём, помимо "окончательного решения еврейского вопроса", заключался ущерб, нанесённый нацистами Австрии?
По сравнению с тем, что признано официально. Вы же, если только я правильно понял, утверждаете, что жертв Холокоста (не имеет значения, в Австрии или за ее пределами) было значительно меньше, чем об этом пишется в официальной истории Австрии и других европейских стран?
Опять же, повторю: разве "окончательного решения еврейского вопроса" было мало?
Что значит "признано официально"? Назовите конкретные данные - тогда и поговорим. Пока один туман...
Одну минуточку! Это был Ваш , а не мой тезис: что в Австрии, помимо евреев, нацисты уничтожали также и другие группы населения. Вот я и хочу понять: кого конкретно Вы имели в виду?
Кроме того, Вы утверждали, что Австрия входит в число стран, наиболее пострадавших от нацизма. И поэтому, согласно Вашей логике, уголовное преследование за отрицание Холокоста. действующее в этой стране, вполне закономерно. Но в Венгрии, к примеру, нацисты тоже уничтожали евреев (причём в более массовом количестве). Однако в Венгрии подобного закона нет. Почему, на Ваш взгляд?
Потому что в Венгрии на несколько десятилетий установился советский режим.Тут уж было не до законов о Холокосте. Вы действительно думаете, что в какой-нибудь стране социалистического лагеря было возможно нечто подобное?
Ну, антифашистов, к примеру. Тех, кто был не согласен. Вообще, не понимаю, в чем суть спора: Вы придираетесь к словам - в Австрии более совершенное законадательство, чем в бывших странах соц. лагеря, поэтому там и принимают такие законы, а в Венгрии - нет. Даст Бог, примут и в Венгрии. Вот в России - никогда, я уверен, хотя она пострадала от нацизма не меньше других.
Хорошо, допустим. И вот в результате Венгрия живёт без подобного закона. И что - это ей вредит? Вредит, как Вы считаете? Она рискует вновь оказаться во власти нацистов, если срочно его не введёт?
Нет, я не придираюсь к словам. Просто я не люблю таких безответственных и некомпетентных заявлений, которыми Вы разбрасываетесь. И вот теперь Вы вынуждены лихорадочно выкручиваться, судорожно соображая: кого бы ещё "пристегнуть" к евреям в качестве безвинных жертв нацистов. Пусть этот случай послужит Вам уроком и приучит быть более аккуратным в исторических дискуссиях, когда, казалось бы, "дело совершенно ясное".
Увы, Вы ошибаетесь: Россия уже стоит на пороге принятия подобного закона. Разумеется, он будет карать не за отрицание Холокоста, а за отрицание, к примеру, "массового героизма советского народа в борьбе против фашизма" или же какой-нибудь подобной х...ни. И людям, ведущим свободный, не предвзятый разговор на эту тему, буду затыкать рот этим законом. И это будет очень плохо для исторической науки, а также, рискну предположить, для российского общества. А прецедент, позволивший протащить подобный закон, заключается как раз в законах, подобных тому, по которому был осуждён Ирвинг. Именно поэтому я (и другие люди) и критикуем этот закон, а не потому, что стремимся оправдать Ирвинга.
Ну что ж... Если действительно поэтому... Тогда Вам и карты в руки. Я тоже против принятия подобных законов, потому что они позволят бороться с инакомыслием, с оппозицией, которой, при нынешнем положении России, у нас просто не существует. Но вот прецедент следует искать не в австрийском законодательстве, а в нашей российской истории, где тупых законов было принято масса.
Да я не вынужден выкручиваться. Просто мне тошно, что подобные вопросы вообще встают. Насчет аккуратности - ну что ж, спасибо: учиться никогда не поздно. Но вот возникает вопрос: Вы допустили бестактность в таком деликатном вопросе, как Холокост и количество его жертв. Однако учиться, по-Вашему, должен я, а не Вы. Весьма показательно.
Венгрии, может, это и не вредит. Это просто показатель культурного уровня стран. У Австрии, которая когда-то составляла с Венгрией одну страну, с этим все в порядке. В Венгрии - пока нет. Вредит ли это Венгрии? Думаю, вредит.
Э, батенька, да вы ещё и не способны постигнуть смысла письменного текста? В таком случае поясняю: я считаю евреев безвинными жертвами. Однако я утверждаю, что среди населения Австрии других подобных групп, за исключением евреев, не было.
Т.е. Ваше утверждение было попросту некомпетентным и беграмотным.
На извинениях не настаиваю, ибо тут всё и так понятно...
Мне тоже кажется, что тут все и так понятно. Очень жаль, что на моей стороне только Exactor. Да я письменный текст вроде пока в состоянии постичь. А насчет того, чья позиция более безответственная, - это я оставляю на суд читателей. Извиняьтся? Я Вас как будто не оскорблял. Если обидел, извините. Я думаю, Ваша точка зрения более близка массам, но мне от этого не легче.
Нетрудно догадаться, что у меня этот факт вызывает обратные эмоции.
P.S. Не берусь судить, насколько близка моя т. зрения массам, но эта точка зрения сформировалась в результате многолетних профессиональных занятий этой темой. Поэтому дешёвых сионистских, либеральных и антифашистских пропагандистов я чую за версту.
Отрадно слышать, что Вы считаете евреев безвинными жертвами. Извините, пока Вы прямо об этом не сказали, я сомневался.
И что дальше, если население Австрии значительно не пострадало, за исключением евреев? Если австрийские евреи значительно пострадали от фашизма, разве мы не вправе сказать, что Австрия в целом сильно от фашизма пострадала?
Не в большей степени, чем, скажем, пострадали от действий американской демократии Соединённые Штаты Америки (имея в виду уничтожение коренных жителей страны).
Когда там уничтожались коренные жители, демократией еще и не пахло. Она возникла позднее. Val, может быть, Вы все-таки проясните свою позицию и скажете, что Вы думаете о Холокосте и Ирвинге? Почему не правы австрийские власти, отправляющие Ирвинга за решетку?
Ну, понятно. По всей видимости, в истории демократии Вы столь же искушены, что и в истории Холокоста.
Как я уже писал выше, о Холокосте я читаю целый университетский курс и в его рамках я излагаю своё взгляд на это историческое явление. Здесь я не вижу возможности его обозначить - слишком ограниченные возможности.
Что касается Ирвинга, то процитирую широко известное высказывание Вольтера: "Я ненавижу ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за ваше право их высказывать". В принципе, для меня это - именно такой случай.
А Вы прямо такой большой знаток Холокоста
Предвижу, что у большинства экспертов по этой же теме из других стран Ваша позиция вызовет значительные разногласия. А, значит, Вы не принимаете взглядов Ирвинга, но ради принципа соблюдения демократии готовы бороться за его право выражать свои убеждения. Как благородно! Но мне почему-то кажется, исходя из того, что Вы сказали о борьбе с сионистами, что Вам его позиция чрезвычайно близка.