Историк приговорен к 3 годам

[magidd]

О, к этому заявлению я Вас и вёл. То есть, Вас не устраивает не то, что в учебниках нет каких-то важных фактов и не освещены какие-то события, Вас не устраивает, что оценка этих событий различается с Вашей. Ну, что поделать, раличается. Вот если бы само событие замалчивалось и о нём запрещали бы говорить...
А почему она должна быть? Эта оценка спорна, а в учебник обычно вносят то, что считается установленным фактом.

Комментарий
Это неверное суждение. По двум причинам.
1) В том случае, если у историков нет единого мнения по какому-то важному вопросу, то в учебник должны и могут вносится примеры дискуссий по данному вопросу.
2) В учебник безусловно вносят не только факты (утверждать такое было бы ложью) а еще и интерпритации фактов. То есть пишут- уничтожение евреев - геноцид, а бомбежки Германии и Японии- "военная операция, повлекшая большие жертвы, в том числе среди мирного населения". По-моему говорить, что только такие интерпритации (мягко говоря сомнительные с нравственной точки зрения) должны даваться в учебниках, а другие не должны, и что все нормально с учебниками, это как-то... да по-моему мнению это неуважение к нееврейским жертвам войны. Еще раз уточню, что я говорю не о военных преступлениях- ибо плохо понимаю, что это такое, а о геноциде.

P.S.
Собственно тут мы уже выходим на более широкий вопрос- а для чего вообще делают учебники. Если в них НЕ обсуждаются дискуссионные моменты, одни преступления выпячиваются, другие (исходя из чьих-то идеологических предпочтений) затушевываются, то налицо социальное программирование и манипуляция. Если цель- научить учащихся мыслить, то тогда, в тех случаях. когда на лицо острые дискуссии, следует указать на них и привести точки зрения спорящих.
Учебники, как и СМИ выполняют в современном обществе не только образовательную и информирующую, но и программирующую функцию, служат средством для промывания мозгов в интересах правящих олигархических группировок. Вот собственно и все.

 

[magidd]

О ТЕРМИНАХ

Магид, что касается твоего призыва "торпедировать термин Холокост". Я не совсем понимаю - что это означает на практике? Термин "Холокост" существует и с этим нельзя не считаться. Другое дело, что необходимо показывать его происхождение. Яже писал выше о том, что этот термин введён не историками и с целями, далеко отстающими от научно-исторических. Вокруг этого термина выстроен определённый социальный миф, который, в свою очередь порождает встечные анти-мифы типа того же "бомбового Холокоста". Об этом, конечно, надо говорить, и говорить активно.

Ну, если термин Холокост имеет под собой какой-либо смысл, то и бомбовый Холокост волне осмыслен. Тут Холокост выступает в роли синонима слова геноцид.
Что касается торпедирования этого термина- да все очень просто. Показывать, кто это придумал, зачем и сколь оскорбительные выводы вытекают из этой концепции для неевреев. Этого более чем достаточно для подрыва этой концепции.

 

[Michael]

Еще раз уточню, что я говорю не о военных преступлениях- ибо плохо понимаю, что это такое, а о геноциде.

По примеру предыдущего оратора не вступая в дискуссию и не имея в виду ничего личного, выскажу осторожное предположение, что если разобраться в том, что такое военное преступление и что такое геноцид, то станет немного яснее, почему в учебнике написаны те или иные вещи. Также выскажу не менее осторожное предположение, что, хотя я не знаком лично с авторами учебника, что такое военное преступлени и что такое геноцид, они понимают.

 

[Val]

Гм-гм. Вы не могли бы привести список этих городов? Вы уверены, что обвинение было предъявлено Герингу-руководителю Люфтваффе, а не Герингу-ответственному за оккупированные территории?

Обвинение было выдвинуто именно против Геринга – шефа ВВС, а затем снято. Причём, как я и написал, наиболее вероятной причиной снятия обвинения было именно опасение, что защита сошлётся на аналогичные действия союзной авиации.

Неэтичной я назвал как раз эмоциональную интерпретацию, заложенную в термин. В какой-то степени этот пример как раз иллюстрирует мои взгляды. Моё мнение было и остаётся, что термины надо выбирать как можно более нейтральные, желательно отражающие суть явления и ни в коем случае не смешивающие его с другими явлениями. Я считаю, что обязанность историка выяснять факты и их взаимосвязь друг с другом. Давать моральные оценки - дело других людей; но даже если они даются историком, они, они должны следовать как результат исследования, а не предшествовать ему.

Я согласен. Однако именно «Холокост» является примером такого излишнего, не вызванного строгой научной необходимостью термина.

О, к этому заявлению я Вас и вёл. То есть, Вас не устраивает не то, что в учебниках нет каких-то важных фактов и не освещены какие-то события, Вас не устраивает, что оценка этих событий различается с Вашей. Ну, что поделать, раличается. Вот если бы само событие замалчивалось и о нём запрещали бы говорить...

Видите, как мы начали - с того, что есть вещи, о которых не принято говорить, которые замалчиваются и по отношению к которым существует цензура. А кончили тем, что вещи то есть, никто о них не запрещает говорить, а вот оценки события не такие, как хочется.

Совершенно странная, бесконечно далёкая от действительности, интерпретация моей позиции. Вы сами написали, что вопрос о бомбардировках активно дебатируется в обществе и в научном сообществе. Однако с учётом этой Вашей последней реплики не совсем понятно – что же в таком случае обсуждается? Были они в действительности или же нет? Но это вопрос абсолютно решённый, здесь нет поля для дискуссий. По всей видимости, обсуждаемыми являются вопросы оценки этих бомбардировок: были ли они оправданными, могут ли поставлены на одну доску с репрессиями, немцев против мирного населения и т.д. А коли так – то почему отзвуки этих споров не должны быть отражены в учебниках? Я именно с этого начал, именно это продолжаю говорить и сейчас.

Эпитета "беспрецендентный" по отношению к Холокосту в учебнике я встретить не ожидаю, хотя за все учебники, ходящие на территории США, я не пoручусь. Холокост является достоверно установленным фактом, не оспариваемым никем из серьёзных историков. Оценка этого факта как геноцида и преступления против человечности тоже не оспаривается ни историками, ни юристами. Наличие газовых камер является достоверно установленным фактом, не оспариваемым никем из серьёзных историков. Классификация бомбардировок Германии как военное преступление не является дотоверно установленным фактом, разделяется меньшинством юристов, и, хотя на обсуждение этой темы табу нет, не внесена в учебники истории. Если историки и юристы придут к единому мнению, то, по прошествии нескольких лет, оно будет внесено в учебники.

О «беспрецедентности» Холокоста говорится в абсолютно всех учебных пособиях организаций, которые стали инициаторами решения об обязательном изучении Холокоста во всех странах Единой Европы. Это сам по себе уникальный факт: принимается директивное решение об обязательном изучении в школах одного-единственного события всемирной истории. И о единой трактовке этого события (это – к вопросу о спорах между историками).
Далее. По поводу газовых камер. Вы не правы, ибо я вёл речь не о наличии газовых камер вообще, а о наличии их в тех или иных конкретных лагерях. Например, в первые послевоенные годы утверждалось о том, что такие камеры имелись в Бухенвальде, впоследствии стало известно, что это не так. Точно также, когда в 1989г Ирвинг заявлял, что о существовании газовых камер в Освенциме нет достоверных данных, это было действительно так. Документы, неопровержимо свидетельствующие о существовании таких камер в этом лагере, были обнаружены в рассекреченных российских архивах уже после развала СССР.
И – по поводу «единого мнения», приход к которому «историков и юристов» якобы является обязательным условием для отражения этих сведений в учебниках. Позвольте заметить, что в истории вообще есть очень мало сюжетов, относительно которых «историки и юристы» пришли к единому мнению. Поэтому в учебниках (качественных учебниках!) обычно так и пишут: «Одни историки имеют на эту проблему такое-то мнение, другие – такое-то». Именно за это я и ратую, а вовсе не за то, что Вы мне приписываете. Поэтому Ваши последние слова, очевидно, надо понимать так: «Если политическая ситуация и общее отношение к Холокосту изменятся и соображения новой поликорректности потребуют писать о нём в учебниках как-то иначе – учебники перепишут». Что ж – ч этим я вполне согласен. Да и Магид писал о том же самом. Так что можно сказать, что в этом вопросе мы все пришли к консенсусу.

 

[magidd]

Также выскажу не менее осторожное предположение, что, хотя я не знаком лично с авторами учебника, что такое военное преступлени и что такое геноцид, они понимают.

Комментарий
В таком случае, если они понимают, но при этом не называют сознательное уничтожение мирного населения Германии и Японии геноцидом, и даже отказываются сообщить учащимся о дискуссии, которая имеет место быть в этом вопросе, то это многое говорит об их моральных качествах и целях, с которыми они пишут учебники.

 

[Michael]

В таком случае, если они понимают, но при этом не называют сознательное уничтожение мирного населения Германии и Японии геноцидом, и даже отказываются сообщить учащимся о дискуссии, которая имеет место быть в этом вопросе, то это многое говорит об их моральных качествах и целях, с которыми они пишут учебники.

Ответ неверен.

 

[magidd]

О ГЕОПОЛИТИКЕ


Michael
Если историки и юристы придут к единому мнению, то, по прошествии нескольких лет, оно будет внесено в учебники.

Комментарий
Есть куча вопросов, по которым историки (не знаю насчет юристов) никогда не придут к единому мнению. Могу добавить, занимаясь профессионально Великой Русской Революцией, что историки по некоторым вопросам, связанным с этим периодом (особенно, по вопросам, связанным с оценками событий), не придут к единому мнению в обозримом будущем, а возможно, что и никогда. Но это не повод не писать об этих событиях. Добавлю, что то, о чем говорит Michael, немного напомнило мне заявления отдельных российских геополитиков, в частности генерала Леонида Ивашева, человека ультра-правых взглядов. Выступая в передаче, посвященной пересмотру истории и новым учебникам (которую я смотрел) генерал сказал, что необходимо выработать единое мнение по ряду наиболее важных исторических событий - по его мнению это возможно - и дать его во всех учебниках.
Нетрудно догадаться, что это означает на практике. По-существу речь идет о попытке социального программирования учащихся. Цели этой операции разумеется политико-идеологические, а какие они еще могут быть? Кем вырастет человек, которого приучили к тому, что есть только одна точка зрения по всем ключевым вопросам? Разумеется, он не научится анализировать информацию, подвергать ее сомнению, он не будет понимать, что такое дискуссии и он не будет понимать как работают историки. Наконец, он будет лишен информации о тех интерпретациях событий, которые авторы учебников даже не упомянули.
Генерал Ивашев, между прочим, обосновывал необходимость такого подхода стратегическими интересами российского государства. В его защиту я должен сказать, что по крайней мере, генерал не был лицемерен и не пытался представить себя сторонником открытого общества.

 

[magidd]

В таком случае, если они понимают, но при этом не называют сознательное уничтожение мирного населения Германии и Японии геноцидом, и даже отказываются сообщить учащимся о дискуссии, которая имеет место быть в этом вопросе, то это многое говорит об их моральных качествах и целях, с которыми они пишут учебники.

Ответ неверен.

Комментарий
Ну, если Вы решили теперь говорить с участниками форума с помощью таких вот бездоказательных заявлений, то флаг Вам в руки, но я не совсем понимаю, зачем это. Вы же не на митинге...

 

[Michael]

В таком случае, если они понимают, но при этом не называют сознательное уничтожение мирного населения Германии и Японии геноцидом, и даже отказываются сообщить учащимся о дискуссии, которая имеет место быть в этом вопросе, то это многое говорит об их моральных качествах и целях, с которыми они пишут учебники.

Ответ неверен.

Комментарий
Ну, если Вы решили теперь говорить с участниками форума с помощью таких вот бездоказательных заявлений, то флаг Вам в руки, но я не совсем понимаю, зачем это. Вы же не на митинге...

Я хотел ещё добавить: "Прочитайте определение терминов в толковом словаре и придите на переэкзаменовку", но потом решил, что я и не в школе.

 

[rspzd]

Я вспоминаю в этой связи рассуждения некоторых российских политиков- что, мол, раз чеченские боевики берут заложников, то и федералы на это имеют право... В сущности это та же самая логика.

Причем логика верная и понятная - любые нормы и принципы распространяются только на тех, кто их соблюдает. С теми, кто не соблюдает - и разговор другой.

 

[Ливий Ганнибал]

Ничего верного и понятного в подобной логике не нахожу. В заложники-то "некоторые российские политики" (насколько мне помнится, даже не политики, а Генеральный прокурор В.В. Устинов) предлагали брать не боевиков, а их родственников. Вот не могу слобастить: быть родственником боевика - это нарушение каких норм и принципов?

 

[magidd]

В таком случае, если они понимают, но при этом не называют сознательное уничтожение мирного населения Германии и Японии геноцидом, и даже отказываются сообщить учащимся о дискуссии, которая имеет место быть в этом вопросе, то это многое говорит об их моральных качествах и целях, с которыми они пишут учебники.

Ответ неверен.

Комментарий
Ну, если Вы решили теперь говорить с участниками форума с помощью таких вот бездоказательных заявлений, то флаг Вам в руки, но я не совсем понимаю, зачем это. Вы же не на митинге...

Я хотел ещё добавить: "Прочитайте определение терминов в толковом словаре и придите на переэкзаменовку", но потом решил, что я и не в школе.

Комментарий
Это верно. Тем более, что Ваша совершенно неопрятная, а вернее хамская манера общения не подобает и школьному учителю.

 

[rspzd]

Ничего верного и понятного в подобной логике не нахожу. В заложники-то "некоторые российские политики" (насколько мне помнится, даже не политики, а Генеральный прокурор В.В. Устинов) предлагали брать не боевиков, а их родственников. Вот не могу слобастить: быть родственником боевика - это нарушение каких норм и принципов?

Примерно тех же, что и быть жертвой массового теракта. Принцип коллективной ответственности.

Это адаптация российского законодательства и внутренней политики к правовым традициям Кавказа.
Кстати, идея была частично реализована с помощью "лояльных боевиков" Кадырова-Младшего. Впрочем, даже ее озвучивание возымело некоторый эффект.

 

[Ливий Ганнибал]

Ничего верного и понятного в подобной логике не нахожу. В заложники-то "некоторые российские политики" (насколько мне помнится, даже не политики, а Генеральный прокурор В.В. Устинов) предлагали брать не боевиков, а их родственников. Вот не могу слобастить: быть родственником боевика - это нарушение каких норм и принципов?

Примерно тех же, что и быть жертвой массового теракта. Принцип коллективной ответственности.

Это адаптация российского законодательства и внутренней политики к правовым традициям Кавказа.

Что ж, это разумно. Хорошо бы тогда еще брать в заложники родственников и соседей маньяков-серийников. Пусть знает маньяк: за каждую новую его жертву будет выпотрошен человек из его места проживания (напоминаю: личности террористов, как правило, устанавливаются post factum; то же с маньяками; так что заложников придется отбирать, что называется, широким неводом; но это уже детали, важен принцип).
Вот была такая знаменитость - людоед Джумангалиев. Съел 13 человек. Интересно, набралось бы у него достаточно родственников для реализации принципа коллективной ответственности...
Если на геноцид следует отвечать геноцидом, а на захват заложников - захватом заложников, то справедливость требует, чтобы и на людоедство уполномоченные государственные органы отвечали людоедством.
Кстати, сейчас представил себе повестку в почтовом ящике: "В связи с тем, что Ваш родственник дядя Миша из Конотопа подозревается в причастности к терроризму, а местонахождение его до настоящего времени не установлено, настоящим предлагается Вам явиться к 14.30 в РОВД и впредь состоять там в качестве заложника". Да, в принципе справедливо.
Да что это я! Вот недавно осудили линейного опера, который прошляпил двух шахидок в аэропорту. Так он же получается пособник террористов! А его родственники вроде как и не при делах... Интерееесные дела. А как же принцип коллективной ответственности?

 

[rspzd]

Что ж, это разумно. Хорошо бы тогда еще брать в заложники родственников и соседей маньяков-серийников.

Как Вы прекрасно понимаете, в правовых традициях Кавказа данный принцип распространяется только на вменяемых людей и при этом носит в большей степени превентивный характер - никто не будет совершать преступление против другого тейпа и подставлять при этом под удар своих родственников, которые его же могут за это прибить (если найдут. А они найдут, поскольку кроме них преступнику деваться некуда. Разве что "в руки самого гуманного суда" или к товарищам, не признающим родственных связей).
Нетрудно также догадаться, что распространение этого принципа касается только случаев, когда он является правовой неформальной нормой для объекта воздействия. Поскольку Вашему дяде Мише из Конотопа может быть глубоко на Вас наплевать, даже если Вас кто-то возьмет в заложники.

 

[Ливий Ганнибал]

Вашему дяде Мише из Конотопа может быть глубоко на Вас наплевать, даже если Вас кто-то возьмет в заложники.

Может быть

Как Вы прекрасно понимаете, в правовых традициях Кавказа данный принцип распространяется только на вменяемых людей

Под вменяемыми людьми Вы имеете в виду террористов? Среди них хватает: 1) наемников вроде вышеупомянутого дяди Миши; 2) фанатиков, готовых идти до конца.

никто не будет совершать преступление против другого тейпа

Да прям!

И вообще: что мы обсуждаем? Должно ли государство брать заложников? Неужели это вопрос, заслуживающий серьезного обсуждения?

Мое мнение: да, можно на геноцид ответить геноцидом. Но тогда следует тем самым признать себя и преступником против законов божеских и человеческих. Вроде тех людей, которые говорят: "да, я совершил преступление, но в этом не раскаиваюсь. Повторить все сначала - поступил бы так же". Бывают действия объяснимые с точки зрения морали, но тем не менее абсолютно незаконные (например, кровная месть). Так их и следует трактовать.

 

[rspzd]

Под вменяемыми людьми Вы имеете в виду террористов? Среди них хватает: 1) наемников вроде вышеупомянутого дяди Миши; 2) фанатиков, готовых идти до конца.

Собственно, инициатива Устинова (неплохо знающего нравы Кавказа) и была направлена на то, чтобы среди "бандитов" остались только фанатики и наемники и чтобы там не было сочувствующих персонажей, которым родственники таскают в горы съестные припасы и оказывают иные формы поддержки. Т.е. "если ты нарушил закон и поставил под угрозу благополучие своих родственников, то у тебя их нет и тебе надо ждать от них не помощи, а мести".

Мое мнение: да, можно на геноцид ответить геноцидом. Но тогда следует тем самым признать себя и преступником против законов божеских и человеческих.

К несчастью законы человеческие не все трактуют одинаково

Бывают действия объяснимые с точки зрения морали, но тем не менее абсолютно незаконные (например, кровная месть). Так их и следует трактовать.

Пожалуй, самая тяжелая ситуация это когда "писаное право" расходится с неформальными нормами, причем расходится принципиально

 

[Aelia]

rspzd, предположим, у нас будет введена практика взятия в заложники родственников террористов. Как, по-вашему, государство должно поступать с этими родственниками в том случае, если террорист, как тот дядя Миша, все-таки совершит свой теракт? Расстреливать их?

 

[b-graf]

Про родственников-заложников. Я кстати, тогда не понял, что имелось в виду: брать в заложники вообще любых родственников у боевиков или только тех, что живут в местах деяетельности боевиков ? Идея разная - во втором случае это как преследование соседей-укрывателей. Конечно - соверешеннно антиправовая в обоих случаях (т.к. сейчас даже можно отказаться от показаний против близких родственников, не отказавшись от дачи показаний в принципе).
(извиняюсь за оффтопик)

 

[rspzd]

Идея разная - во втором случае это как преследование соседей-укрывателей.

Видимо, именно это Устинов и имел в виду. То есть борьбу с "терроризмом" на "его" территории его же методами.