Иван Грозный

Ficher

Пропретор
Ситуация то была непроста, загоны Девлет Герея шли из крыма, другое дело что в заслоне у Вишневецкого в Белеве и Воротынского в Туле войска бы хватило отразить нападение. Но как говорится бывает у страха глаза велики, разорение от крымчаков было бы посильнее, чем доходы от Ливонского похода на тот момент. Неодназначно все, хотя конечно добивание ордена напрашивалось.

Так в 1563 году Вишневецкий бежит на Сечь и идет добиватся молдавской короны, а партизанские действия были возможны в сосновном со стороны Днепра. Спорное утверждение.

Я где-то видел, что после набегов на Крым Вишневецкого и Адашева татары десять лет на Русь даже и не совались. После ваших слов начал сомневаться, но поискал и нашел:
"Значение деятельности князя Д.И.Вишневецкого заключается в том, что он был первым русским военачальником, который смог противопоставить татарским набегам на окраины Московского государства не пассивную оборону, а тактику нанесения превентивных ударов по их кочевьям. В 1556-1561гг. степняки не смели даже приближаться к русским пограничным землям".
Про этот набег:
"Действительно, зимой 1558-1559гг. крымский хан попытался совершить набег на приграничные русские земли, но узнав, что Иван IV Грозный находится в Москве, а "Дмитрий Вишневецкий на Туле", отказался от своих намерений, и как отмечает летописец, "...от этих вестей приде на них страх и трепет, вскоре воротяся назад на бегство устремишася".
Попытка очень спорная, и местных войск хватило бы с избытком. Наверное, войска с Ливонии и не снимали. А Грозный заключил мир с Ливонией не из-за набега татар, а под давлением бояр.
А отъезд Вишневецкого был не настолько добровольным, а отчасти обусловлен отказом в возможности дальнейших действий против татар:
"В апреле 1561г. князь Вишневецкий с казаками был послан на Днепр "недружбу делати царю Крымскому и королю Литовскому". Царь Иван Грозный старался сконцентрировать силы, готовясь к походу на Полоцк, что противоречило сословному статусу Вишневецкого, как служилого князя: он не был обязан участвовать в военной кампании вдали от своих белевских владений. Направление казаков князя Вишневецкого на западный театр военных действий привело его к разрыву с Москвой, главной причиной которого, думается, был отказ царя Ивана IV Грозного поддерживать князя в его борьбе за Азов".
Так что логично было продолжать Ливоснкую войну и активно нападать на татар. Это было сложно, но на короткий период, Ливоню бы дожали быстро. И лучше два государства, чем четыре. Лучше нападать с казаками на Крым, чем каждое лето держать на юге целое войско от татар.
 

Ficher

Пропретор
Интересное объяснение причин перемирия 1559 года приводится в Википедии:
"После зимнего рейда 1559 года Иван IV предоставил Ливонской конфедерации перемирие (третье по счёту) с марта по ноябрь, не закрепив при этом свой успех. Этот просчёт был обусловлен рядом причин. На Москву оказывалось серьёзное давление со стороны Литвы, Польши, Швеции и Дании, имевших свои виды на ливонские земли. С марта 1559 г. литовские послы настоятельно требовали от Ивана IV прекратить военные действия в Ливонии, грозя, в противном случае, выступить на стороне Ливонской конфедерации. Вскоре с просьбами прекратить войну обратились шведские и датские послы.
Своим вторжением в Ливонию Россия также затрагивала торговые интересы ряда европейских государств. Торговля на Балтийском море тогда росла из года в год и вопрос, кто её будет контролировать, был актуален. Ревельские купцы, лишившиеся важнейшей статьи своих прибылей — дохода от российского транзита, жаловались шведскому королю: «Мы стоим на стенах и со слезами смотрим, как торговые суда идут мимо нашего города к русским в Нарву».
Кроме того, присутствие русских в Ливонии задевало сложную и запутанную общеевропейскую политику, нарушая баланс сил на континенте. Так, к примеру, польский король Сигизмунд II Август писал английской королеве Елизавете I о значении русских в Ливонии: «Московский государь ежедневно увеличивает своё могущество приобретением товаров, которые привозятся в Нарву, ибо сюда помимо прочего, привозится оружие, до сих пор ему не известное… приезжают военные специалисты, посредством которых, он приобретает средства побеждать всех…».
Перемирие так же было обусловлено разногласиями по поводу внешней стратегии в самом российском руководстве. Там, кроме сторонников выхода к Балтийскому морю, были выступавшие за продолжение борьбы на юге, против Крымского ханства. Фактически главным инициатором перемирия 1559 г. стал окольничий Алексей Адашев. Эта группировка отражала настроения тех кругов дворянства, которые кроме устранения угрозы со стороны степей, желали получить крупный дополнительный земельный фонд в степной зоне. За время этого перемирия, русские нанесли удар по Крымскому ханству, который, впрочем, не имел существенных последствий. Более глобальные последствия имело перемирие с Ливонией."

Видимо кроме давления со стороны дворянства (или все же боярства) было политичское давление со стороны будущей антироссийской коалиции. Кстати зная Ивана Грозного, не удивлюсь, если против войны выступали дворяне, а он все свалил на бояр.

 

Ficher

Пропретор
Так на тот момент создавалось Ливонское королевство с Магнусом (родственником датчан-считай нейтралитет таким образом добивался), с другой стороны в Швеции Эрик был почти "братом" нашему Ивану и ничего не предвешало вступления в войну Швеции. Ситуация не очень располагала к миру с Данией

Тут тоже сложно спорить, послы приехали с миром, а мы им спесь показали. Но тут тоже видимо свойства личности Ивана

Король Ливонский. С Магнусом то ладно, а вот с населением в Ливонии точно чисто татарове вели себя

1. Согласно Википедии конфликт со Швецией начался уже в 1560 году. Кстати, когда писал про посла возможно я перепутал Данию со Швецией.
2. Тогда все так спесь показывали. В этом особенность средневековой дипломатии. Если спесь не показываешь, тебя уважать не будут. Другое дело, что умные дипломаты должны распознать с чем послы приехали и насоклько важно быстрее начать переговоры. Но вот незадача как раз перед этим случаем Иван Грозный казнил самого главного и талантливого дипломата. Не помню как зовут - дьяк Щелкалов или Висковатый. Что-то такое :)
3. Тогда так и велись все войны. Литва и Польша тоже все русские земли пограбили нехило. И вели себя не лучше.
 

Ficher

Пропретор
С датским послом вопрос интресный, вот только Ревель был вроде бы у шведов.
Кстати говоря история со шведской герцогиней, которую ее шведский король
обещал отдать Ивану, чего тот требовал даже после свержения короля, когда она уже соотвественно стала герцогиней это конечно маразм.

Наверное, действительно перепутал датского посла со шведским :)
А насчет герцогини - это конечно маразм. Вот только в чем этот маразм заключался. Все это выглядит просто как маразматический повод для войны или излишних требований, чтобы не было мира. Например, кажется еще в 1500 году Иван 3 требовал от Литвы для заключения мира - Смоленск, Киев, Полоцк и еще целую кучу городов. Причина простая - показать свою важность по средневековой дипломатии и сорвать возможность мира. Возможно такими же доводами руководствовался и Иван Грозный. Тогда его маразм состоит в другом: желать войны, там где нужно было заключать мир. Но это уже не маразм, а политическая ошибка.
А что главная причина поражения в войне - введение опричнины и политический террор (в том числе против собственного народа) полностью согласен.
 

тохта

Пропретор
Большие запросы, особенно в начале переговоров, это вообще норма, даже и сейчас. Что бы было от чего отказываться, идя к компромиссу.
Но требовать чужую жену, а тем более королеву-это действительно мания величия. Я не говорю, что он был психопатом, просто у мужика после силового подавления оппозиции и на основе уверенности в том, что он потомок Августа
и т.д. началось так сказать звездная болезнь.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
1. Согласно Википедии конфликт со Швецией начался уже в 1560 году. Кстати, когда писал про посла возможно я перепутал Данию со Швецией.
Странное утверждение, если не изменяет память, Ревель только в 1561 году принес присягу Швеции, но в силу "нежной" дружбы Эрика и Иоанна, наш кагбэ это не замечал. А в открытую, на той же Вики написано, шведы вступили в войну в 1579 году
На исходе Ливонской войны Швеция решила выступить против России. В начале 1579 года была опустошена округа крепости Орешек.

2. Тогда все так спесь показывали. В этом особенность средневековой дипломатии. Если спесь не показываешь, тебя уважать не будут. Другое дело, что умные дипломаты должны распознать с чем послы приехали и насоклько важно быстрее начать переговоры. Но вот незадача как раз перед этим случаем Иван Грозный казнил самого главного и талантливого дипломата. Не помню как зовут - дьяк Щелкалов или Висковатый. Что-то такое :)
А я спорю с особенностями средневековой дипломатии?
blink.gif
Спесь была в том, что Иван желал получить все и признание своей отчиной всей территории Ливонского ордена не идя ни на какие уступки.
3. Тогда так и велись все войны. Литва и Польша тоже все русские земли пограбили нехило. И вели себя не лучше.
Я имел ввиду массовые казни пленных и уничтожение мирного населения
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Так что логично было продолжать Ливоснкую войну и активно нападать на татар. Это было сложно, но на короткий период, Ливоню бы дожали быстро. И лучше два государства, чем четыре. Лучше нападать с казаками на Крым, чем каждое лето держать на юге целое войско от татар.
Может у Ивана напряг с деньгами вышел или еще какая причина. Одного боярского желания все таки маловато было для перемирия
 

тохта

Пропретор
Со шведами и Ревелем все понятно и логично, вместо того что бы воевать со шведами и с поляками замирились со шведами, что бы захватить большую часть Ливонии, которой покровительствовали (подчиняли себе) поляки.
Потому и говорят о глупости Ивана, что после свержения Эрика Юхан отнюдь не рвался воевать, и тут царь его буквально провоцировал, хотя до разгрома поляков нам это было не нужно
 

Ficher

Пропретор
Странное утверждение, если не изменяет память, Ревель только в 1561 году принес присягу Швеции, но в силу "нежной" дружбы Эрика и Иоанна, наш кагбэ это не замечал. А в открытую, на той же Вики написано, шведы вступили в войну в 1579 году
На исходе Ливонской войны Швеция решила выступить против России. В начале 1579 года была опустошена округа крепости Орешек.
А я спорю с особенностями средневековой дипломатии? :blink: Спесь была в том, что Иван желал получить все и признание своей отчиной всей территории Ливонского ордена не идя ни на какие уступки.

Насколько я понял, в 1560 году шведы оказывали на Россию только политическое давление. Чтобы она не продолжала войну дальше и не завоевала Ревель. Вот в 1561 году, воспользовавшись перемирием, и подмяли Ревель под себя.
Насчет случая, когда Иван Грозный не заключил мир я плохо помню. Это было около 1570 года, вероятнее все же со Швецией.
А спеси у него действительно был перебор. Видимо на основе успехов зазнался и зарвался, слишком много захотел - всю Ливонию сразу. По частям бы куда быстрее завоевал. Это спесь уже на уровне паранойи или на грани ненормальной психики. На грани
smile.gif
 

Ficher

Пропретор
На исходе Ливонской войны Швеция решила выступить против России. В начале 1579 года была опустошена округа крепости Орешек.

Вроде со Швецией активная война началась уже раньше. Просто Википедия не очень подробно все описыавает, и здесь имелось в виду "активно напала на русские земли", а до этого в основном обороняла свои.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Насколько я понял, в 1560 году шведы оказывали на Россию только политическое давление. Чтобы она не продолжала войну дальше и не завоевала Ревель. Вот в 1561 году, воспользовавшись перемирием, и подмяли Ревель под себя.
Там видимо сами ревельцы проявили прыть и перешли под власть шведского королевства, только чтоб не познать радости правления русского царя.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Вроде со Швецией активная война началась уже раньше. Просто Википедия не очень подробно все описыавает, и здесь имелось в виду "активно напала на русские земли", а до этого в основном обороняла свои.
В 1570 году, когда войска Ивана подступили к тому же Ревелю и совершили набег на Финляндию
 

Ficher

Пропретор
Ну да, на карте Ливонской войны показаны наступления шведов на русские земли уже в 1572 году. В основном в район нынешней Карелии.
 

Ficher

Пропретор
Дмитрий Володихин
«Смело выдвигал новых людей …»


Опричные полководцы

В исторической литературе распространен тезис согласно которому Иван IV устроив двор, отделенный от земского, получил возможность выдвигать на самый верх талантливых людей из числа худородных дворян.
Р. Ю. Виппер: до введения опричнины «плотный строй родовой аристократии, теснившейся к должностям, мешал государю выдвигать способных и талантливых людей низшего звания»; зато после ее учреждения «в опричнину царь отбрал пригодные ему элементы, не считаясь с родовитостью, с местничеством, с классовыми предрассудками и притязаниями свободно передвигая людей в чинах и соображаясь только с их военной пригодностью, их талантами и заслугами».
П. А. Садиков противопоставлял «помещичье-дворянскую» опричнину и «княжеско-боярскую феодальную знать».
С. Б. Вахрушин считал важнейшей социальной основой опричнины «мелкое и среднее, преимущественно городовое (провинциальное) дворянство».
Р. Г. Скрынников уверен, что «при наборе опричной тысячи предпочтение оказывалось худородному провинциальному дворянству».
Однако В. Б. Кобрин, составивший список опричного двора, отвергал го повальное худородство: «Состав опричного двора был несколько «худороднее» доопричного и, главное, современному ему земского».
А. А. Зимин был еще осторожнее: «Создав себе опричнину и персонально обирая преданных ему людей из числа городового дворянства, ранее не игравших никакой заметной роли в армии и государственном аппарате. Но это нельзя сколько-нибудь переоценивать. В опричнину входили также представители большинства знатных княжеских и боярских фамилий …».
 

Ficher

Пропретор
Массовое историческое сознание любит мифы. А мифы создаются тогда, когда научное творчество волей публициста или идеолога принимает форму яркой, прозрачной для масс метафоры. Лихорадочная героизация Ивана Грозного в XX столетии, продолжившаяся, правда не столь масштабно, в наши дни, опирается на мифы. Они родились, ушли в небытие и вновь возродились как производная от большой политики. Однако у всякого мифа есть, хотя бы и скромная, научная база. Поэтому полноценная деконструкция сказаний требует в первую очередь проверки его научного фундамента и только во вторую очередь – аналитических усилий, которые позволили бы установить его источник.
Общий миф о великом, мудром и справедливом царе Иване Грозном подразделяется на несколько сказаний пониже рангом. Среди них и легенда о том, как поднимал царь «из грязи» бесконечно талантливых, но безродных воевод и дипломатов, как защищал их от гнетущей власти боярства, как возвышал их за великие заслуги перед отечеством …
Миф этот укоренился в художественной литературе, в кино и живописи …
 

Ficher

Пропретор
Важной, может быть важнейшей, частью опричной системы была ее военная машина, с осени 1565 года выводившая на театры военных действий отдельный боевой корпус. И здесь легче всего проверить, насколько худородны были «выдвиженцы» Ивана Грозного и являлись ли они полезным приобретением для вооруженных сил Московского государства. Насколько очевидны способности и таланты этих самых «новых людей»? Из кого выбирались командующие опричными полевыми армиями и гарнизонами, строительством крепостей? Кому доверяли самостоятельное командование опричными соединениями?
Список таких людей, составленный на основе летописных свидетельств, иностранных источников и в первую очередь разрядов, невелик. В нем максимум 20 фамилий, но и этот перечень стоит сократить за счет командиров незначительных отрядов. Дело в том, что опричный корпус относительно редко концентрировался для больших походов. Разряды знают лишь девять или десять таких операций. В них опричное войско возглавляли в разное время всего восемь человек: Иван Колодка Плещеев, братья Андрей и Захарий Плещеевы-Очины, Федор Басманов, Князья Михаил Черкасский, Федор Трубецкой, Андрей Петрович и Василий Иванович Телятевские. Именно эти люди стояли на верхушке опричной иерархии. Но вопреки мифу все они принадлежали к родовитым семействам служилой знати.
 

Ficher

Пропретор
Плещеевско-Басмановский клан

Плещеевы – старинный боярский род, служивший Московскому княжскому дому, как минимум, с начала XIV века и имевших в XV-XVI столетиях первостепенное значение при дворе.
1. Алексей Данилович Плещеев-Басманов. Удачливый полководец. Отличился под Нарвой, Полоцком, отстоял от татар Рязань. Получил чин боярина еще до опричнины и Ливонской войны, в 1556 году. В 1560-х годах один из наиболее доверенных людей Ивана Грозного. Иногда учреждение опричнины связывают именно с его именем, и первое время он был в опричнине почти самым влиятельным человеком. С 1563 года воеводой не был и в походах не участвовал, видимо из-за преклонного возраста. Таким образом, он никогда не возглавлял опричный корпус (интересно можно ли его считать опричным воеводой). В 1570 году в связи с подозрением по «новгородскому делу» был казнен. Его возвышение и падение очень сильно повлияли на служебное положение родственников.
2. Иван Дмитриевич Плещеев «Колодка». Был старшим в роду Плещеевых, но до опричнины никакими заслугами не обладал и разрядами не отмечен. По видимому командным опытом не обладал, но сразу же получил несколько высших назначений. Был воеводой под Калугой и Тулой, во Ржеве. После падения Алексея Даниловича его карьера резко прервалась, и он занимал только незначительные должности.
3. Федор Плещеев-Басманов (сын Алексея Даниловича). К началу опричнины имел несколько служб, но невоенных: рында с саадаком, гонец с реляцией о победе. Потом по опричнине несколько небольших воеводских должностей. И вдруг в 1568 году первый воевода огромной пятиполковой рати с подчинением лучших земских людей. Однако это последнее воинское назначение перед опалой.
Таким образом, никакими воинскими талантами Федор Алексеевич не обладал, как и Иван Дмитриевич «Колодка», не проявил себя ни самостоятельными победами над противником, ни долгой честной службой на войне, и стоит даже ниже «Колодки». Как указывали Курбский, немцы Таубе и Крузе, Генрих Штаден и Шлихтинг, Федор Алексеевич Басманов добился высокого положения будучи любовником Ивана Грозного. Вряд ли такие активные слухи возникли на пустом месте.
В ходе большой опалы клана Плещеевых, Федор Алексеевич не был казнен, но никаких постов при дворе и в армии больше не занимал. Обстоятельства смерти неизвестны, но в 1570 году Иван Грозный сделал большой вклад по его памяти в монастырь.
 

Ficher

Пропретор
4. Захарий Иванович Плещеев-Очин. (видимо двоюродный племянник Алексея Ивановича Басманова). Имел самый богатый опыт и самый солидный послужной список среди главных воевод опричнины. Однако, самостоятельно командуя крупными полевыми соединениями, он нередко приводил их к поражению; особого полководческого таланта у него не видно.
Был хорошо известен еще до опричнины. В 1554 году женился на пленной астраханской царице и принял ее ребенка. В начале Ливонской войны потерпел два поражения. Второе было настоящим разгромом. Причины: беспечность Плещеева-Очины и местнический спор с Замятней Сабуровым. После этого видимо опала. После поражения под Уллой в 1564 году опять опала, хотя он находился в плену. Вернулся из плена в 1566 году. До 1567 году только незначительные назначения, карьера обрушилась. Однако в этом году он попадает в опричнину. Благодаря Алексею Даниловичу получает большие назначения. В 1569 году отбил Изборск. Однако земских военачальников за этот бой наградили, а опричных нет. В том же году был вторым воеводой, подстраховывая Федора Алексеевича Басманова. В 1570 году во время всеобщей опалы Плещеевых казнен.
5. Андрей Иванович Плещеев-Очин (брат Захария Ивановича). Не обладал не опытом, ни энергией брата, но благодаря родственными связям получил несколько высших постов в войсках в 1567 – 1568 годах. После 1568 года его имя в разрядах не упоминается, хотя в Синодике казненных его тоже нет.
 

Ficher

Пропретор
Удача Телятевских

Однако господство Плещеевых в опричной военной организации установилось не сразу, а только в самом конце 1567 года. До этого на первом месте было семейство князей Телятевских, потомки великий тверских князей. С 1509 по 1544 годы эта ветвь князей видимо состояла в опале, лишилась вотчин и исчезла из разрядов, но потом постепенно восстановила свое влияние. Во время опричнины приобрели большие земли под Ярославлем.
1. Андрей Петрович Телятевский, сын боярина. Способный военачальник, имел богатый боевой опыт, полученный на разных участках Ливонской войны. Причины возвышения: провел расследование о смерти Алексея Адашева, в 1569 году отличился в битве под руководством родственника Семена Ивановича Пункова-Микулинского, отличился под Полоцком в 1563 году, где запомнился Ивану Грозному как толковый и исполнительный военачальник. Не последнюю роль в возвышении сыграли и родственные связи. Тот же Семен Иванович Пунков-Микулинский и влиятельный клан бояр Морозовых (родня по жене).
В 1565 году уже в опричнине. Командует опричным корпусом под Болховым, где разбил татар. В 1567 году под Калугой опять командующий всем корпусом. Затем понижение в связи с усилением Плещеевых. В 1569 году оказался в подчинении Федора Басманова, бил челом Ивану Грозному о местничестве, однако разболелся и умер. Очень вероятно, что его убрал по-тихому Федор Алексеевич Басманов, благо условия похода позволяли это сделать.
2. Василий Иванович Телятевский (дядя Андрея Петровича, хотя по возрасту примерно такой же). По службе отставал от племянника. Только в 1569 году стал главой опричного корпуса под Тулой. После смерти племянника, его карьера пошла под гору. В основном получал средние должности, пока в 1578 году не стал главой гарнизона Полоцка. После взятия Полоцка попал в плен, а когда вернулся на родину, Иван Грозный его утопил. Василий Иванович – средний военачальник, честный и надежный, но звезд с неба не хватал. Опыт к нему пришел слишком поздно.
 
Верх